Император Тиберий

[Galahad]

Ами то и аз се чудя защо не легализират търговията с гласове и да се направи борса. Като се замисля, заедно със зеленчуковата, това ще са единствените работещи борси в България.

Това разбира се е шега. Купуване на гласове у нас не може да има, защото е явление срещано в демократичните държави. Докато сегашна България е постсоциалистическа държава и тук изборния вот просто се фалщифицира. Два автобуса екскурзианти и купуването на 1000 ромски гласа може да променят вота в някое кърджалийско село, но няма как да са решаващи за цяла България.

Та как е тази ситуация при Тиберий. Там нещата се движат точно в обратна посока. Вместо социализъм в упадък има демокрация в упадък. Ще рече, че народния вот не е бил от особено голямо значение. Достатъчно е било просто плебса да не се бунтува. Това е позволило на Тиберий да съкрати пилеенето на пари и да използва средствата за по-разумни разходи, което пък е давало по-голяма стабилност на държавата и по-голямо мируване на народа. При Тиберии продължили да съществуват ред републикански институции като консулите и сената, но ролята им ставала все по-малко решаваща.

Анкирския паметник, в който са описани делата на Август показва, че Тиберий си е давал сметка какво значи понятието "хляб и зрелища". Но за разлика от републиканския период, през който мнозина политици са угодничели на народа за да вземат неговия вот, то за Тиберий е било достатъчно народното търпение. Това разбира се не го прави много обичан, но пък разумните разходи го правели необходим. Дори и приписваните му грехове да са верни, то те поне финансово определено не са били никак обременителни за възможностите на държавата. Тъй че не е случайно, че се е задържал сравнително дълго на власт.

[Warlord]

Кои приписвани грехове? Това че блудствал и то предимно с мъже по време на ваканцията си на о. Капри и др. подобни като прекаляването с алкохола и наркотиците? Това не са особено необичайни неща за римската епоха, даже са доста характерни, а неоснователните клюки по улиците на Рим особено против известни и противоречиви личности - също

Друго интересно нещо за отбелязване е, че по време на неговото управление в провинция Юдея Исус Христос започва проповедите си сред населението и впоследствие е заловен и екзекутиран от местния губернатор, най-вероятно без Тиберий да е чул и дума през живота си за това на пръв поглед незначително събитие в отдалечения край на неговата страна, което в следващите векове ще доведе до коренно преобразяване на целия свят.

[Last roman]

Друго интересно нещо за отбелязване е, че по време на неговото управление в провинция Юдея Исус Христос започва проповедите си сред населението и впоследствие е заловен и екзекутиран от местния губернатор, най-вероятно без Тиберий да е чул и дума през живота си за това на пръв поглед незначително събитие в отдалечения край на неговата страна, което в следващите векове ще доведе до коренно преобразяване на целия свят.

Мхм, негативният образ на Тиберий 'вирее' и в християнската традиция, като малоумните попове даже го наричат 'цезаря на разпятието', при положение че Тиберий никога през живота си нито е чувал за Йешуа, нито се е интересувал от вълненията в най-окаяната римска провинция по това време /Юдея/.

[алабагатур]

Верно-който твори настоящето е длъжен да знае миналото!

А при нас историята показва,че народа ни не си знае историята-смешно и тъжно нали!?!

[kramer]

Просто да се чуди човек как империята в тоя период е разцъфтявала, при положение че и Тиберий, и Калигула и Нерон са изкарвани чудовища, а Клавдий малоумен

[Last roman]

Просто да се чуди човек как империята в тоя период е разцъфтявала, при положение че и Тиберий, и Калигула и Нерон са изкарвани чудовища, а Клавдий малоумен

Нали?

[Warlord]

Ами просто империята е процъфтавяла заради успешно изградения и гъвкав държавен апарат, а не заради жълтите медии

[Secret]

А по отношение на разврата на Тиберий , как го приемате? Просто като нещо типично за всички римски императори или не съвсем?

[КГ125]

Като нещо преувеличено и недотам потвърдено. Поначало в Рим нравите са били доста свободни.

[Б.Богданов]

А по отношение на разврата на Тиберий , как го приемате? Просто като нещо типично за всички римски императори или не съвсем?

Според мен, ако не е бил принуден да се разведе с Випсания едва ли ще е имало повод за създаване на митове за развратните му действия. Тиберий едва ли е бил по-развратен от маса негови съвременници. Просто, като император, народът е гледал под лупа всяко негово действие.

. . .

Просто като нещо типично за всички римски императори или не съвсем?

Кои "всички" римски императори имаш предвид?

- От Цезар до Нерон;

- Всички императори;

Редактирано Октомври 29, 2011 от Б.Богданов

[Secret]

Добре , да кажем повечето императори.

[Б.Богданов]

Цезар също е бил развратен. .. . не по-малко...

Мисля, че е имало една песен по време на неговото управление в която се изказва препоръката, римляните да си затварят вратите, че старият развратник пристига в града /Рим/...

[Warlord]

И една друга за Цезар, че бил "Мъж на всички жени и жена на всички мъже"

Та спрямо такива развратни откачалки като Калигула и Нерон, Тиберий си е направо пример за целомъдрие а и както отбелязахме самата епоха си е била развратна (не че и съвременната не е) така че нищо особено не е, а и отделно това са си пикантерии за клюкарите свързани с личния, а не с политическия живот, така че не би трябвало да влияят върху оценката му на добър държавник.

[Last roman]

Повечето римляни, а и императори не били по-развратни от нас.

[Secret]

А според вас до колко силно е било влиянието на Тиберий над Калигула?

[Warlord]

Едва ли е било силно (освен ако психическите му травми не са пряко свързани с избиването на семейството му по заповед на Тиберий), иначе по краткия период от идването му на власт докато не изперква тотално общо взето не поддържа никакви основни линии характерни за управлението на Тиберий, ами точно обратното - раздава го доста по-ларш с даренията от старата циция Тиберий, а и за разлика от него е доста голям фен на игрите и гладиаторските боеве и наново им дава зелена светлина... други що годе нормални неща не се сещам да е правил.

[Last roman]

Едва ли е било силно (освен ако психическите му травми не са пряко свързани с избиването на семейството му по заповед на Тиберий), иначе по краткия период от идването му на власт докато не изперква тотално общо взето не поддържа никакви основни линии характерни за управлението на Тиберий, ами точно обратното - раздава го доста по-ларш с даренията от старата циция Тиберий, а и за разлика от него е доста голям фен на игрите и гладиаторските боеве и наново им дава зелена светлина... други що годе нормални неща не се сещам да е правил.

Ако си на 17 години, при това станал абсолютен господар на най-мощната империя на света и ти ще правиш каквото си искаш. Според мен Калигула още повече презирал Сената /може би под влиянието на Тиберий/, затова си правил всякакви гаргари с почтенните старци. Обявил се за бог със съответните почести, които трябвало да му поднасят, накарал жените и дъщерите на първенците да проституират в двореца, направил коня си сенатор, организирал прословутия поход срещу Нептун, а когато Сенатът не му гласувал триумф заради това, заплашил всички със смърт. И разбира се избил доста от богаташите, за да им вземе парите.

Мен лично ме впечатлява способността му да прахоса за 3 години спестяванията, които Тиберий събирал 20 години. И разбира се построяването на понтонен мост през Неаполитанския залив е най-внушителното и същевременно най-безсмисленото му дело.

Редактирано Ноември 7, 2011 от Last roman

[Secret]

Нека да обърнем поглед към отношенията между Тиберий и Сеян. Сеян е човек , който дълго време плети интриги покрай Тиберий , особено в семейството му , даже е и причина за смъртта на Друз. Съзнателно цели императора да бъде по-далеч от Рим , за да може да ''дърпа конците'' така да се каже. След доста време в крайна сметка Тиберий се разправя със Сеян по жесток начин , но защо Тиберий допуска толкова силното вмешателство на Сеян , защо му позволява да има такова влияние над него? Как мислите?

[Thorn]

Щото докато стария параноик е развратичел на Капри, някой е трябвало да управлява. Все едно да питаш защо Луи XIII е допуснал Ришельо.

[Warlord]

Е аре са - тва с разврата на Капри си е бая жълта новина - всмисъл имало си е оргии там със сигурност, ама това не е нищо по-особено в сравнение с епохата. И освен това ако в Рим през това време е имало друг ръководен орган, то той не е изменил на идеята, империята и императора - а това е най-важното! Останалото са догатки и поводи за романтично-драматични художествени измишльотини в областта на холивудщината

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Просто, като император, народът е гледал под лупа всяко негово действие.

Какви лупи по онова време, какви пет лева?

Ако си на 17 години, при това станал абсолютен господар на най-мощната империя на света и ти ще правиш каквото си искаш.

Разбира се, че ако си на 17 години, си мислиш, че всичко, което лети става за ядене, но не мисля, че Неро е изгърмял заради това, а по-скоро заради увлечението му по изкуствата, от където и считаното за недостойно за един Август поведение. А пък от един момент нататък като че ли започва да се интересува повече от гръцка поезия, отколкото от управлението на Държавата.

Т. нар. Калигула обаче трябва да е бил по-улегнал, а до един момент поведението му е изглеждало нормално, но явно преяждането с власт води до самозабрава.

А колкото до Тиберий, струва ми се, че по някое време е разбрал, че за сената и народа няма угодия и се е разочаровал. Ами нормално е при толкова продължително управление народът и особено репресираните сенатори да са били все нещо недоволни. То при нас за четири години се натрупват толкова негативи срещу управляващите, а какво да кажем за управление, продължило 23 години? И какво му остава на един изморен и отегчен старец, освен да остави всичко на Сеян и да се позабавлява на стари години на Капри. Не съм сигурен дали ако при някакво стечение на обстоятелствата Друз или Германик бяха поели върховната власт, щяха да останат все такива народни любимци. Същото важи и за превъзнасяния Клавдий ІІ, който имаше щастието да умре твърде рано и да остане в сърцата на (почти) всички римляни, преди да е отнесъл негативите от управлението на разтърсваната от войни Империя.

Но има нещо, което не мога да му простя на Тиберий - че изостави Германия, та после немците видяха сметката на Великата ни Империя.

Айде сега, оправдания от рода на "Ама той Август така ни завеща", "Ма то животът на един римлянин не струва колкото на десет померански варвари" и др. подобни, не ни минават.

Тиберий Цезаре, знаем, че германската кампания беше изоставена заради твоя пословичен скръндзалък и защото завидя на Германик, че натрупа повече слава от теб, което пък можеше да ти струва властта. Ами да беше си вдигнал задника и да беше отишъл в Германия, както направи по-късно Клавдий І, докуцуквайки до Британия! Тогава славата щеше да бъде изцяло твоя! подобна участ, като тази на Германик, и по подобни причини сполетя по-късно Корбуло и Агрикола. Затова и съмненията ми, че ти стоиш зад смъртта на Германик, остават. Не може нищо да не си научил от майка си. То и за нея някои разправят, че това са само злонамерени слухове, но как така се случи, че всички потенциални наследници на Август измряха и остана само ти, а?

[Last roman]

Но има нещо, което не мога да му простя на Тиберий - че изостави Германия, та после немците видяха сметката на Великата ни Империя.

Айде сега, оправдания от рода на "Ама той Август така ни завеща", "Ма то животът на един римлянин не струва колкото на десет померански варвари" и др. подобни, не ни минават.

Тиберий Цезаре, знаем, че германската кампания беше изоставена заради твоя пословичен скръндзалък и защото завидя на Германик, че натрупа повече слава от теб, което пък можеше да ти струва властта. Ами да беше си вдигнал задника и да беше отишъл в Германия, както направи по-късно Клавдий І, докуцуквайки до Британия! Тогава славата щеше да бъде изцяло твоя! подобна участ, като тази на Германик, и по подобни причини сполетя по-късно Корбуло и Агрикола. Затова и съмненията ми, че ти стоиш зад смъртта на Германик, остават. Не може нищо да не си научил от майка си. То и за нея някои разправят, че това са само злонамерени слухове, но как така се случи, че всички потенциални наследници на Август измряха и остана само ти, а?

Императоре, мисля че има известно сходство в характерите на Тиберий и Домициан.

Но не съм съгласен, че е имало смисъл от завладяването на Германия по онова време. Бедна страна, с оскъдни и неразработени ресурси, диво население. Съдържанието на гарнизони там е напълно неоправдано и скъпо. Ако Германия имаше перспектива за екслоатация, щеше да последва съдбата на Британия и Дакия. И за малко да ги последва, но Илирийското въстание /6-9 г./ и поражението на Вар осуетяват начинанието /а вината за това си е на Божествения Август/. "Наказателните" операции на Германик, колкото и хвалебствено да са описани носят преди всичко загуби в жива сила /е, римляните си връщат и загубените орли и донякъде честта/. Но в този случай политиката на Тиберий за прекратяване на походите е напълно оправдана.

Ето защо той преминава към принципа разделяй и владей, като насъсква племената едни срещу други. Докато империята е силна, варварите не са заплаха за нея, даже при Домициан са завладени стратегическите земи между Рейн и Дунав /т. нар. Декуматски полета/, но с упадъка й идват мащабните инвазии. Лично аз бих обвинил много повече Комод, който изоставя делото на баща си и вместо да създаде стабилна буферна зона /тогава Рим може би щеше да стигне и до Полша/ просто купува мира с варварите. А както е известно - не е луд този, който яде баницата.

Редактирано Ноември 9, 2011 от Last roman

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Последен Римлянино, признай си колко ти плаща Тиберий, за да му адвокастваш!

Естествено, че Тиберий не виждше смисъл, а след въстанията, разтърсили Републиката в последните дни на Цезар Август, последният явно реши, че всичко отвъд Дунав и Рейн е излишно, та римската власт до Дунав беше възстановена, а в Германия не беше, защото тази некултивирана провинция се оказа на неподходящото място. Не че и Панония беше нещо кой знае какво. В Германия имаше повече дървен материал, а в Панония повече трева (в смисъл трева за ядене, не за пушене), а конните варвари май не си падат много по гъстите гори, докато Дунав не можа да ги спре да се порадват на панонските поляни.

А изоставянето на провинции започна всъщност именно с Германия, последвана тъкмо от стратегическите Декуматски ливади, Дакия, Британия, Панония, Африка, Испания, Галия ... И всичките тези провинции бяха ликвидирани именно от германците, които Тиберий навремето пощади. Разбира се, не малък принос имат и хуните, а също и китайците, които оцеляха, а ние не можахме. Та Германия в един момент се оказа доста стратегическо място, но разбира се Тиберий нямаше как да го знае това.

Цезар навремето сплаши швабите с два зрелищни похода и те после 200 години не смееха да се закачат с нас, но това като че ли ни изигра лоша шега и ги подценихме, докато даките постоянно си го търсеха и накрая си го намериха.

Тиберий сега може да започне да се оправдава със своите гадатели, никой от които не му бил предсказал какво ще изскочи от горите на Германия след 200-300 години. Но това не ми пречи да се заяждам с него. Нали, все пак, ние така обичаме постфактум да сочим с пръст виновниците за националните катастрофи. И изобщо обичаме да сочим с пръст тоя и оня.

Посочените в предишния ми постинг истински причини за отказа от Германия обаче мисля, не са за пренебрегване - пари, слава и др.

А колкото до разврата, който уж бил практикуван от Тиберий, все пак да не забравяме, че кръстопоклонниците доста изопачиха представите на хората в наши дни за морал, та не знам доколко биха били обективни едни оценки от съвременна гледна точка.

Редактирано Ноември 9, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[Last roman]

Не съм на заплата, о, Цезаре, а напълно на доброволни начала /също като Велей Патеркул/. Стремя се да залича позорното клеймо, което лепнаха на династията на Клавдиевците сенатските драскачи.

Отвъдрейнска Германия никога не е била фактическа провинция, за да бъде загубена. Тя е временно завоевание, нещо като Месопотамия от времето на Траян. И все пак римляните имат две ляворейнски Германии /горна и долна/. А територията от Рейн до Елба, завладяна от брата на Тиберий - Друз е прекалено трудна за отбрана. Много по-сполучливи бариери са естествените природни прегради - Рейн и Дунав. Нещо повече и по десния бряг на Германия има редица фортове и защитни съоръжения, особено в делтата на Рейн, където са съюзните батави. Колкото до германците, завладели Рим, както обичам да казвам - когато спреш да цивилизоваш варварите, те те варваризират. Накрая именно варварите са единствената що-годе читава войска, която отбранява империята от събратята си, които също искат дял от пая. Но причината германците да си разиграват коня се корени в самата империя. А една империя, както знаем пада първо отвътре.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е, тя Германия нямаше как за 20 години да стане истинска провинция, но си беше провинция, както бяха провинции още Асирия, Армения, Месопотамия, Дакия, Британия... А то после се появиха и Дакия Крайбрежна и Дакия Средиземна, но те нямаше как да заличат загубата на престиж след подобна крачка назад.

А иначе идеята на Август изглежда е била именно тази - да използва естествените прегради Рейн и Дунав като северни граници на Империята, но впоследствие обаче се оказа, че те изобщо не са толкова непреодолими.

Иначе си прав - Това което сами си причинихме, никой друг не би могъл да ни го причини. Първо изгнихме отвътре, а после сами вкарахме вълка в кошарата. Конкретният екзекутор беше Валент, но мисля, че ако не беше той, рано или късно щеше да го направи някой друг. Та затова няма да го соча с пръст и него. Не можахме да спрем варварската конница, въпреки че се опитахме да я имитираме, но очаквам с интерес ти да се спреш по-подробно на този въпрос в другата тема, дето си я подхванал.