Император Тиберий

[Secret]

Историята на Древен Рим е един от най-интригуващите периоди на човешката история. Римските императори представляват интересни персонажи за всеки историк. Сигурна съм , че всеки има римски владетел , който да е грабнал интереса му по една или друга причина. Личността на император Тиберии за мен е доста загадъчна , създаваща не малко въпросителни около себе си. Мрачно управление , мрачен личен живот , жестока природа. До известна степен той е причина Калигула да се превърне в чудовището , което става , но не само той има вина , разбира се , ала спомага. В много отношения може да се каже , че управлението му не е било успешно ( може би , защото му е липсвала амбицията и желанието да управлява , все пак той не е желал да се възкачи на престола ). Според вас управлението на Тиберий остава ли в аналите на римската история?

[glishev]

Добре дошла във форумите на сп. "БГ-наука"

Имай предвид, че тук сме отбор любители на историята и се опитваме да мислим за нея и на по-абстрактно ниво, отвъд отделните личности. Тоест често сме досадници. Дано това не те притеснява.

Иначе да, Тиберий е интересна и значима личност (като всеки добре засвидетелстван и високопоставен исторически персонаж), а епохата му също си струва четенето.

[Last roman]

За мен Тиберий определено е пример за стабилен държавник, може би прекомерно строг, но в никакъв случай не е чудовището, което го изкарват просенатските историци, или по-точно бих ги охарактеризирал - 'ловци на слухове' /Светоний и Тацит/.

От друга страна имаме двама източника, където мнението за него е коренно противоположно /Веллей Патеркул и Филон Александрийски/, така че не бих взимал писърце пикантериите около живота му. Причината образът му, а и този на цялата Юлиево-Клавдиева династия да бъде очернен толкова гротескно е сенатската опозиция, която искала властта да й бъде върната отново, както и жаждата животоописанието на всяка известна личност да бъде вмъкната по някоя клюка. Хората обичат сплетни за силните на деня, без значение доколко са достоверни слуховете. Всичките историци, които се изказват негативно за Тиберий живеят след неговата кончина /Тацит даже не е бил роден/ и наред с известна фактология примесват и доста свободни разсъждения /да не кажа клевети/.

Та обективно погледнато Тиберий е талантлив пълководец, укрепил римската власт по поречията на Рейн и Дунав; добър икономист - скромен и неразточителен. Но е описан съвсем нарочно като жестоко чудовище, което на старини мърсувало с деца на изолиран остров /въпреки че болният 80-годишен император стоик, заминал да се лекува на Капри едва ли е могъл да извърши и половината подвизи, които му приписват/. Естествено след императора мизантроп и останалите му представители са 'окачествени' подобаващо - Калигула е луд, Клавдий е идиот, Нерон е артист и майкоубиец. Начин да унижиш старата династия, за да се подмажеш на новата.

Та източниците трябва да се четат критично. Лошото е, че тези, които са достигнали до наши дни, обикновено са писани едностранчиво и не особено достоверно.

[glishev]

За Калигула не се съмнявам, че е бил идиот

Колкото до Нерон - трябва да е бил интересна личност, щом собственият му възпитател пише по негово време разни просенатски възхвали на Катон.

[Secret]

Благодаря за топлото посрещане от ваша страна. Да се върна на Тиберий. Наистина съм съгласна с това , че Тацит и Светоний трябва да се разглеждат критично , но те са и базисни източници за управлението на Юлиево-Клавдиевата династия. Друго нещо , което смятам като причина Тиберий да не блесне така да се каже е , че след изключително силен владетел като Октавиан е трудно да се продължи ходът на успешната политика за империята , като под успешна основно визирам водене на успешни войни и увеличаване територията на империята. Като че ли Тиберий остава в сянката на Октавиан. Римският народ при възкачването му е логично да е имал очакванията за продължаване политиката на Август със същите темпо и ход. Това не се случва точно така. Лично за мен като човек , необичащ войната , за най-положително виждам умереността на Тиберий във военната насока. А можете ли да го наречете мизантроп или по-скоро е търсел уединение , защото обкръщението му е било неподходящо?

[kramer]

Абе не е бил лесен, да припомним как се разправя с Луций Сеян и семейството му. За мен Германик би бил подходящата фигура за наследник на Август.

[Last roman]

Проблемът е, че империята не може да се разширява безкрайно, нито да води дълги войни. Те са скъпи и изтощителни. Август разширява империята до Дунав и Рейн /едни от успешните му пълководци са именно Тиберий и брат му Друз/. Легионите стигат дори до Елба. Но едно е да завладееш големи територии, съвсем друго е да ги удържиш. По времето на Август сме свидетели на няколко големи въстания. Две в Галия, "Илирийска война" от 6 до 9 г. и за капак на всичко в Германия през 9 г. са унищожени три легиона и всички отвъдрейнски територии са загубени. А Тиберий се ограничава с отбраната на завладените територии и фортификацията им. Мисля че се е справил успешно, след като Август се е отказал от по-нататъчна експанзия. Пък и то реално нямало чак толкова богати и значими врагове за покоряване.

Колкото до Сеян - естествено е, че обвиненият в заговор срещу императора /т. е. държавата/ бива екзакутиран, често и семейството му постига тази участ. Това си е практика още от републиканско време.

Разбира се законът за обида на величието /въведен от Тиберий/ е нещо ново, но явно сенатската опозиция е била все още доста силна и е трябвало да бъде приведена в покорност от новия ред. И естесвено е, когато си заобиколен от зложелатели и нелоялни лицемери, да си доста подозрителен. Така че не можем да виним Тиберий в прекомерна враждебност и отчужденост.

[Galahad]

Тиберий има щастието и нещастието да живее и управлява в сянката на Цезар и Август. Това от една страна е добре, защото държавата вече е била умиротворена, аристократите кротнати, а за народа имало достатъчно хляб и зрелища. Но от друга страна пък сравнението с две от най-значимите фигури в историята трудно ще е в негова полза. Като цяло управлението до Траян с малки и сравнително кратки изключения е било време на възход. Това не значи, че императорите не са били лишени от каквито и да е недостатъци. Пък и Рим си е бил като едно голямо село, което над всичко отгоре още не било пристегнато от аскетичния християнски морал. А и римските автори са гледали на направят един пълен портрет на даден император - положителни качества, отрицателни, описание на външния му вид. Този начин на изобразяване твърде много се отличава от житийните разкази през последвалото средновековие, който начин на описание въпреки Ренесанса са тежи и в днешно време.

Пък и възходът обикновено не е една права линия напред и нагоре, ами си е като пътуване през планина - има доста заобикаляния и спускания за да се стигне до върха. А Тиберий определено не е бил в изгодна позиция - Цезар и Август просперират в една държава обхваната от гражданска война. Но в мирни условия, каквото е положението при Тиберий тежненията по старата република са били по-силни и не му е било никак лесно да удържи държавата да не попадне отново във вихъра на гражданска война. Някои от действията му може да са били и радикални, но са си нищо в сравение с гражданската война, по време на която според някои населението на държавата намаляло с 1/3.

[T.Jonchev]

Самият Тиберий преминава през доста неприятни жизнени перипетии преди смъртта на Август и това несъмнено се е отразило както на характера, така и на поведението му.

[Last roman]

Определено влиянието на майка му Ливия, нещастната раздяла с жената която обича /Випсания/, а и натрапения брак с дъщерята на Август /Юлия/ чието развратно поведение Тиберий откровено презирал, самоволното му оттегляне на Родос, не спомогнали у него да виреят топли чувства към околните.

[Warlord]

Нормално е в известна степен да попадне в сянката на предшествениците. За Цезар е ясно, всички са в неговата сянка. А пък Октавиан е първия официален император и въобще при думата "император" в съзнанието почти мигновено изниква величествения вид на статуята му от Прима порта, освен това и периода на републиканската криза, Акциум и установяването на императорската власт, когято Цезар и Октавиан се изявяват, представлява много по-голям интерес отколкото предхождащия го и последвалия го. И отделно непостоянното, нерешително и странно поведение на Тиберий отнема от блясъка му. Но има и аспекти, които компенсират - успешните военни действия по Рейн за разлика от тези на Октавиан, които водят до катастрофата в Тевтобургската гора. А и омразата му към политиката за сметка на литературата, науката и изкуството също можем спокойно да я таксуваме като голям позитивен плюс

[Last roman]

'Император' е титла за победоносен пълководец. Присъждали са я на всеки отличил се по време на война. Естествено титлата е тясно обвързана с монарха, защото той е главнокомандващ на войските, а армията се подчинява само на героични владетели.

Юлий Цезар е диктатор /пожизнен/, Август въвежда титлата принцепс /най-първи/ и управниците след него се именуват именно така. Та Цезар реорганизира Републиката, унищожена в Гражданските войни, с цел да бъде подчинена на една личност. Август продължава и довършва неговото дело, а Тиберий и Клавдий укрепват Принципата.

Докато Август се е правил, че се съветва със сенаторите и всъщност управлява от тяхно име и с тяхно съгласие, наследниците му отхвърлят тази маска. Било то поради лична неприязън към деградиралата аристокрация, било поради това, че режимът вече укрепнал достатъчно и нямало смисъл да се съобразяват със Сената, при положение че се опира на войската. Истинската сила, която утвърждавала и сваляла императорите поне до 70 г. била елитната преторианска гвардия. Когото подкрепяла тя, той владеел и Рим.

Редактирано Октомври 26, 2011 от Last roman

[Warlord]

Е добре де - да се чете император-монарх, не само като правомощия в армията, ами и над институциите, включително и сената, въпреки формалностите. Нали малко преди заговора срещу него Цезар отказва монархическата диадема от Марк Антоний?

[Last roman]

Е добре де - да се чете император-монарх, не само като правомощия в армията, ами и над институциите, включително и сената, въпреки формалностите. Нали малко преди заговора срещу него Цезар отказва монархическата диадема от Марк Антоний?

Дяволът е в детайлите, друже. Цезар е пожизнен диктатор, но не иска да бъде смятан за монарх /макар че пожизнен диктатор си е точно това/. Просто думата 'rex' в Рим е изключително непопулярна, а носителят й винаги ще е изложен на опити за покушения /а убийците точно с това ще се оправдават/.

Е, аристокрацията в края на краищата ликвидира Цезар и неговият приемник Август маскира още повече монархията, като се именува 'пръв гражданин', но фактически си присвоява властта на всички републикански институции: Imperator Caesar Divi filius Augustus, Pontifex Maximus /върховен жрец/, Consul XIII /Сенат/, Imperator XXI /армия/, Tribuniciae potestatis XXXVII /народ/, Pater Patriae /държава/.

Та уж републиката де юре е жива, но де факто я управлява един човек /т. е. цар/. Е, след 3 века Диоклециан напълно отхвърля фасона и установява доминат /абсолютна монархия от източен тип/. Но тогава времената са други.

Редактирано Октомври 26, 2011 от Last roman

[Secret]

Нека да поговорим за връзката император-народ. В случая отношенията на Тиберий с римския народ. Тиберий е един от най-необичаните императори. Може да се каже , че едва ли е понасял тази ненавист толкова тежко . И все пак защо не се е опитал да спечели народа си? В крайна сметка е по-добре да е обичан и подкрепян , отколкото мразен.

[Last roman]

Нека да поговорим за връзката император-народ. В случая отношенията на Тиберий с римския народ. Тиберий е един от най-необичаните императори. Може да се каже , че едва ли е понасял тази ненавист толкова тежко . И все пак защо не се е опитал да спечели народа си? В крайна сметка е по-добре да е обичан и подкрепян , отколкото мразен.

Тиберий имал пряк конфликт със Сената, но не и с народа. Но все пак бил пестелив владетел и /според Светоний кн. 3, гл. 34/: "Съкратил разходите за театрални представления и гладиаторски игри, като намалил заплатите на актьорите и намалил броя на гладиаторите..., а на едилите възложил да ограничават продажбата на храна по гостилници и кръчми, та дори да не се продават пекарски изделия.... Забранил с едикт ежедневните поздрави с целувки и разменянето на новогодишни подаръци след Нова Година..."

гл. 36: "Чуждестранните култове ограничил, особено египетските и юдейските обряди.... изгонил и астолозите, но опростил тия, които го помолили и обещали да се откажат от занаята си."

гл. 48: "Щедрост към народа проявил само два пъти: веднъж дал заем 100 милиона сестериции без лихва за три години, а после възстановил щетите на някои собственици на големи къщи, изгорели при пожар на Целиевия хълм... и към провинциите не проявявал щедрост, освен към Азия, където при земетресение били разрушени няколко града...".

Та от тези откъси /които съм нахвърлял/ виждаме, че Тиберий определено не искал да пръска излишни пари за зрелища, ограничил увеселенията и някои култове. Следователно е логично: като няма хляб и зрелища - няма и любов народна. Също така се пускали слухове от противниците му, че по негова заповед Пизон е отровил всеобщия любимец Германик /племенник на Тиберий/. Разправата му със синовете и жената на Германик /в които виждал претенденти за властта/ също не будели топли чувства. Но в Древен Рим властта не признавала родство /още Ромул положил основите на този закон като убил брат си Рем/. След оттеглянето му на Капри, клюките станали още по-гротескни, а благоразположението на уличната тълпа, която обикновено се впечатлява от всичко гнусно, се влияе именно от това.

И все пак въпреки репресиите му срещу сенатското и конническото съсловие и прословутата му стиснатост в гл. 76 четем следното: "Завещал и подаръци на много хора, между които на весталките, а също и на всички войници, на всички плебеи и поотделно на старейшините на квартали".

Редактирано Октомври 27, 2011 от Last roman

[Warlord]

Абе определено трябва да получи положителна оценка за управлението си и то при сложна политическа обстановка. А плебса вместо да мрънка, че нямало достатъчно хляб и зрелища можеше да се сети, че няма и повече бунтове и войни с варварите благодарение на него

[алабагатур]

Даа-Римлянино!

Колко малка е понякоша крачката от древността до съвремието ни!

Даа-........!

Изборите ни отново потвърждават гореказаното !

[Last roman]

В Древен Рим купуването и продаването на гласове ставало съвсем открито и така хората си спестявали излишни тревоги и препирни /а не като днес/.

Редактирано Октомври 28, 2011 от Last roman

[КГ125]

)))) Ето на виждате ли! Пък ние се притесняваме.

[алабагатур]

Верно е!!!!

Ти си абсолютно прав!!!

Аз,дори в парламента предлагах тая работа -там пичовете изпопадаха под масата

!

Всички там искат работата да е секретна(защото риба в мътна вода се лови и спекулацийте са по-чисти)!

Но рано или късно ще се върнем към тая практика-по-добре е да знаеш кой ти купува гласа и на кой го продаваш,отколкото да си играеш на тука има-тука нема!?!

Защото сега на политическата сергия се продават гнили продукти и нашия избор се състои в това-да издерем по-негнилия!

Щото чисти продукти на тъзи серги не попадат за съжаление-няма кой да ги изложи и поднесе на покупателя-за що ли А!

[Warlord]

Последните избори май ще се запомнят с това, че скандалите около калпавата организация на самото им провеждане засенчиха изцяло купуването на гласове. Имаме и ние с какво да влезем в историята

А в Рим в много от случаите е било толкова явно, заради крайната задлъжнялост на по-бедните прослойки от заемите и нарочно напомпаните за целта лихви от някои предизборни кандидати, които в последствие просто им ги опрощават ако гласуват за тях. Реално подкуп няма, гласоподавателите не получават нищо за да дадат гласа си за въпросния кандидат, а от друга страна даже изглежда и добро дело защото са им опростени крупни суми, които те са непосилни да изплатят а и в по-тежки години най-бедните са се препитавали основно от житото отпускано от Сената за предизборните кампании.

[алабагатур]

Даа-Един от случаите дето античността да предаде урок на на настоящето!Нали?

[Secret]

Нека да се върнем към темата за Тиберий и оставим вълненията покрай изборите.

[Last roman]

Хубаво, след като изяснихме проблема с продаването и купуването на гласовете в античността и днес, да продължим с император Тиберий, а?