Най-древната цивилизация е обитавала българските земи

[КГ125]

Може би си струва да погледнем в миналото ми малко по-самоуверенно!

Да, макар, че това не е българско минало, но пак звучи добре В чисто емоционален план, разбира се.

[алабагатур]

В стария свят-морските народи са били(и навярно си остават)крачка преди другите!

Питам се-защо тогава,хората живяли по земите ни не са били крачка напред(съвременницете си по това време)!?!

За Гръцките племена(не дорийските)дори няма твърди исторически даказателства дали са местни или пришълци!?!

И до колкото знам-на този етап от человеческата история,че не е възможно да се потвърди КАТЕГОРИЧНО,че има изготовка на златни украшения които са по-стари от тези намерени у нас!?!

И ако това е така-то цивилизацията която ги е направила-логчно е най-старата нам известна!

Нима не е така!?!?

[алабагатур]

Или може би бъркам!?!

[Warlord]

Във Варненския некропл може би наистина е най-старото намерено обработвано злато, поне засега, но не и най-старото металообработване по принцип. Въпросното злато се датира към 4700-4200 г. пр.н.е., докато кована мед е намерена в Чайоню още през 9 000 пр.н.е. Така че, те границите обикновено се изместват назад във времето, ама да не бързаме да се изхвърляме с най-старата цивилизация викам аз

[Last roman]

Аз бих определил градовете Чатал Хуюк, Кюлтепе, Йерихон като най-старите цивилизации.

[алабагатур]

Верно-прав си!

Но се съгласи,че за сега в европа нямаме конкуренция(поне на тоя етап)! !

[Last roman]

Верно-прав си!

Но се съгласи,че за сега в европа нямаме конкуренция(поне на тоя етап)! !

Имаме 'конкуренция' в лицето на Триполската култура, но по отношение на металообработването - наистина сме първи в Европа.

[Warlord]

Е хубаво, ама това не е щото сме по-печени от останалите европейци (ако въобще може да се извади някаква приемственост между нас и тогавашното население), а 1-во защото тук има благоприатстващи фактори - подходящ климат, близост до леснодостъпни и доста на брой рудници, уседнало население и 2-ро цивилизационната вълна тласната от Анатолия и Месопотамия логично първо минава от тук преди да достигне другите краище на Европа, носейки със себе си новите революционни идеи - металообработване, земеделие, скотовъдство.

[алабагатур]

Warlord

Съгласен съм!

Тласакът може и да е от там-но на нашата територия го развиват до тази степен!

Надявам се ,че си съгласен с тъзи констатация!

Римлянино-може би немците са имали това в предвид!??

[Last roman]

Римлянино-може би немците са имали това в предвид!??

От статията изобщо не става ясно какво са имали предвид 'немците' и 'журналистите'. Но прогнозирам, че някой ден, след 2000 години /примерно/ археолозите ще открият точно този брой и ще избухнат яростни спорове както в темата за 811 г. какво точно е искал да каже авторът и коя цивилизация, според древните българи, е най-древна.

[алабагатур]

:tooth: !

Но прогнозирам, че някой ден, след 2000 години /примерно/ археолозите ще открият точно този брой и ще избухнат яростни спорове както в темата за 811 г.

Супер-направо в десятката !

[ДеДо Либен]

Доста по-вероятно (поради хилядократното му мултиплициране) е да се открие някоя гръкоцентрична статия , която ще обясни очевидния факт , че европейската цивилизация започва естествено от ... Елада

В контекста на статията е добре да се спомене от същия период културата Винча например , а вече извън Балканите и Малтийската цивилизация.

Редактирано Октомври 28, 2011 от ДеДо Либен

[Skubi]

Тоя език определено не го чета /и не го разбирам/. Но от находки от печена глина до цивилизация /повлияла културно съседни райони и наложила самобитен отпечатък/ има доста дълъг път. За мен статията в този си вид цели да създаде поредния мит.

Може. Затова Ти давам предимно картинки. И ако случайно се съмняваш долу в библиографията можеш да провериш аутентични ли са изворите.

:bigwink:

[Elemag]

Докато чакаме появата на нови факти и доказателства, може да се прегледа старата тема: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8747

[Южняк]

Най-древната цивилизация е обитавала българските земи?

От култура до цивилизация има дълъг път. За да говорим за цивилизация, трябва да има две неща които са свързани: 1.Излишък;2. Разделение на труда -т.е. специализация, поява на професии; Но за да има професии, първо трябва да има излишък, който да позволи специализация на труда. Иначе няма цивилизация. Смълълът на дефиницията е следната; едно земеделско общество трябва да натрупа производствен излишък, достатъчно голям, за да не се налага всички да бъдат земеделци; т.е. земеделецът трябва да произвежда повече, отколкото изяжда; на базата на излишъка, създаван от земеделците, не е нужно всички в обществото да са земеделци - някои могат да се превърнат във воиници, други в занаятчии и т.н. - т.е. появяват се професии и специализиран не-земеделски труд; което си личи веднага по атрефактите. Ако в едно общество всеки е едновременно земеделец, войник, занаятчия, металолеяр, грънчар и т.н., то това общество не е цивилизация - не изпълнява критериите за цивилизация, независимо дали има писменост или не; писмеността обаче обикновено е свързана със събирането на данъци - там, където има писменост, обикновено се събират данъци, а значи - преразпределение на добитото; първите писмености са изобретени не за да се пишат стихотворения с тях, а за водене на счетоводни книги; та писмеността обикновено е индикация за цивилизация; в тоя смисъл културите в Караново и варненския некропол са били близо до цивилизация - и в двете има елементи на писменост - учуден съм, е колегите не го знаят; но няма специализация на труда - всеки сам си е едновременно и земеделец, и строител на къщата, и грънчар; та халколитното общество във варна и караново е съвсем близо до цивилизация - на път да се превърне в такава; но никога не е станало; унищожено е преди да завърши прехода си към цивилизация. Според Антъни, към когото Кухулин даде хиперлинк - унищожено е от бъдещите древни гърци и траки, които са го частично променили, частично унищожили - като структура.

[Южняк]

Нови открития доказват нещо наистина сензационно: Балканите са люлката на цивилизацията. Учени твърдят, че тези земи са били обитавани от една високо развита култура, която е много по-стара от месопотамските цивилизации, пише Дойче веле.

Не са нови открития, но културата е наистина сензационна; без да са "люлката на цивилизацията", балканите са много близо до "люлка на цивилизацията"; технологично действително превъзхождат двуречието и културата е високо развита - само дето никога не се превръща в "цивилизация". Варварите и виждат смеката поетпно. Първоначално в Караново няма крепостни стени - изглежда, не е имало от кого да се пазят; после се появават такива; след това крепостните стени в Караново са разрушени и изгрени до основи; после отново са застроени, но кълтурата вече не е същата и почва бърз упадък. Действително е била на прага на цивилизация, но изглежда никога не го прескача.

Науката за древните цивилизации трябва да бъде преразгледана, убеден е езиковедът и културолог Харалд Харман. В своята книга „Загадките на Дунавската цивилизация” той доказва, че Балканските земи са били обитавани от цивилизация, която развива първата писменост.

Харман нарича тази култура, обитаваща земите на днешна Сърбия, Македония, България, Румъния, Гърция, като и части от Украйна и Унгария, „староевропейска”. Според археологическите открития нейната поява може да бъде отнесена към 7 хил. пр. Хр.

концепцията за "стара европа" не е на Харман, а, разбира се, на Гумбитас, с нейните матриархати и изгубени неолитни райове Разбира се - няма никакви матриархати в стара европа - напротив, това са тясно патрилинеални общества, подобни на близкоизточните, откъдето и произхождат; Земеделски кланове от фермери мигранти от плодородния полумесец и мала азия, които носят със себе си земеделието и търсят нови земи, подгонени от демографската експанзия в двуречието; културите във варна и караново са свързани вероятно не толкова с двуречието, колкото с тези от чатал хююк и коня в съвременна турция - и там има праисторически "градове", т.е. струпване на хора в селища от до 10 хил. д., което е огромна цифра за епохата; само дето са по-стари, иначе културата е сходна. Тези хора носят на балканите зърнените култури; които е възможно да са одомашили и култивирали точно в мала азия в района на чатал хююк; каквото и да е, става дума за близкоизточни "патриарси" на кланов принцип, а не за"матриархат" и изгубен енеолитен и неолитен егалитарен рай, както намеква статията. Още веднъж - културата не е уникална- свързана е с първите малоазийски земеделски центрове, които са по-стари; но извървява големи крачки технологично и според Антъни е първата, която влиза в медната епоха. Метални оръдия на труда (върхове на стрели) направени от балканса медна руда, са открити далеч на север и изток от варненския некропол - на хиляди километри, от триполие до самара - културата е била богата и е имала добри контакти и търговски мрежи- много близо до цивилизация; абсолютно на прага. И в един период - най-напредналата технологично в света.

Така например има доказателства, че писмеността на Дунавската цивилизация се е появила 2000 години преди тази на шумерите. Нещо повече - те разкриват огромното влияние на тази писменост; от нея са заимствали и по-късни култури. Харман твърди, че думи, които досега са били считани за старогръцки, всъщност са „староевропейски“ и се използват и до днес в съвременните езици - камина, маслина, керамика, метал, химн и много други.

- за писменост е пресилено да се твърди, но са били н път да я създадат - има пиктограми и образно писмо; може би предхожда писмеността в египет и шумер с 2000 години. Но още не е писменост. Обаче "маслини" във варна?? Верно, че климатът не е същия като днешния, но няма индикации във варна че и в съвременна румъния и сърбия, където е още разпространена културата, преди 6000 г. д са виреели маслини; мога да проверя състоянието на климата по това време, но това, че гърците са "заели" думи точно от тази група, ми се вижда не много вероятно; гърците действително имат заемки от неевропейски езици в езика си, някакъв средиземноморски субстрат, но не е ясно какъв - има спорове; адонис, артемида, таласа и т.н. тоя субстрат обаче май сочи към близкия изток, не към балканите, т.н. населението, което е заварено в гърция е може би свързано със съвременните близкоизточни народи, не с балканците. Гърците обаче са добивали метали и преди да се появят на балканите.

А липсата на археологически пласт от пепел в периода 6500 - 3000 пр. Хр. говори за мирното и хармонично съжителство на староевропейците в едно, по думите на Харман, егалитарно общество.

Залезът на староевропейците

„При тях не е имало йерархия, а разделение на труда. За това съдим по гробовете. Когато дадена общност е разделена на елит и по-нисше съсловие, археолозите намират различни по богатство налози в отделните гробове. При староевропейците не се наблюдава подобно нещо”, казва Харман.

Как може да бъде обяснен залезът на една толкова развита цивилизация като староевропейската? Харман смята, че причината се корени в слабо развитото военно дело на Дунавската цивилизация, което позволило на номадите, идващи от степите, да покорят и асимилират староевропейците.

А как Харман обяснява сравнително късната поява на тези нови археологически открития? „Още по времето на комунизма имаше археологически разкопки по тези земи, но с определени цели. Днес, след залеза на социалистическите идеи, се забелязва една друга насоченост. Хората търсят своите корени и копаят надалеч в миналото, чак до предисторията”, казва Харман.

-това, за егалитарния характер на обществото, отново е любимата митологема на гумбитас, напълно опровергана от реалността - виж връзката на коментара на Антъни от постинга на Кухулин. Гробовете говорят за социална стратификация - златото е концентрирано само в определени гробове, почечето погребения са бедни с изключитение на 3-4, които са изключително богати - т.е. има елементи на социална стратификация. Това обаче е "добра" новина - стратификация означава "цивилизация", т.е. разделение на труда; още въднъж доказва, че културата е била на прага да се превърне в първата цивилизация в света. Но не и е било писано - номадите от степта са и видели с/ката, тука авторът е прав; според антъни са установили нещо подобно на римската система на патронажа - степен патрон конник и земеделски "клиенти". Това вече са бъдещите гърци и траки и началото на обществената система на бронзовата епоха. респективно, края на стара европа, която наистина е забележителна с технологиите и напредналостта си; но това, което ще се роди от смесването на тази стара европа с номадите от степта, всъщност е още по-забележително - това са средиземноморските цивилизации на античността - древна елада, древен рим, тракия; Ще се роди антична европа, която отива много-по-далеч от стара.

А дали има биологическа връзка м/у някои от съвременните българи и "староевропейското население"? - според мене, има със сигурност.

[КГ125]

Е това си струва да се провери!

[Doris]

концепцията за "стара европа" не е на Харман, а, разбира се, на Гумбитас

Сигурно става въпрос за Гимбутас .

[Black Wolf]

Това обаче е "добра" новина - стратификация означава "цивилизация"

Е те това трябва да се запише в златния фонд на форума! Просто е покъртително...

[Rogi]

Аз бих определил градовете Чатал Хуюк, Кюлтепе, Йерихон като най-старите цивилизации.

Да допълня: Засега Йерихон води класацията, като строежа му се води някъде около 10 000 назад, или 8000 г.пр.н.е.

Но в този форум четох някъде, за намерено добре уредено селище по нашите земи, определено като преди 8500 г.

[Last roman]

Но в този форум четох някъде, за намерено добре уредено селище по нашите земи, определено като преди 8500 г.

за съжаление новината на този етап е тип фшалка - непроверена и непотвърдена. Надявам се да излезе сериозно изследване по този въпрос, а не вестникарска статия.

[nikey_vv]

Прикачам един каталог за културите в Стара Европа по поречието на Дунав. Наблегнато е на керамиката и металургията. Само библиографията накрая липсва, но като ми остане малко време ще добавя и нея:

The Lost World of Old Europe - The Danube Valley 5000 - 3500 BC

Редактирано Януари 28, 2012 от nikey_vv

[Black Wolf]

"Добре уреденото" селище може да бъде обитавано от канибали. Така че този критерий за цивилизованост май малко издиша.

Като разсъждавате коя е най-древната цивилизация първо да бяхте казали какво разбирате под това понятие.

[nik1]

това, за егалитарния характер на обществото, отново е любимата митологема на гумбитас,

-Егалитарността при Гумбитас не е икономическа (и дори не съм сигурен че тя използва този термин), защото точно тя пише за

Гробовете говорят за социална стратификация - златото е концентрирано само в определени гробове, почечето погребения са бедни с изключитение на 3-4, които са изключително богати - т.е. има елементи на социална стратификация.

..

--------------------

--------------------

концепцията за "стара европа" не е на Харман, а, разбира се, на Гумбитас, с нейните матриархати и изгубени неолитни райове Разбира се - няма никакви матриархати в стара европа - напротив, това са тясно патрилинеални общества,

-Нито Гимбутене пише някъде за "матриархат"..(тя отрича съществуването на матриарахат, и говори за матрилинеарна, и матрифокална структура, матрицентрична такава)

-Нито има какъвто и да е "кланов патриархат" или наченки на такъв, при хортикултуристите от ранния неолит..

В ранния неолит "фермери" занимаващи се с интензивно земеделие все още няма.. Има хортикултуристи (градинари)..

---

Редактирано Април 5, 2012 от nik1

[nik1]

-Егалитарността при Гумбитас не е икономическа (и дори не съм сигурен че тя използва този термин), защото точно тя пише за ..

--------------------

--------------------

-Нито Гимбутене пише някъде за "матриархат"..(тя отрича съществуването на матриарахат, и говори за матрилинеарна, и матрифокална структура, матрицентрична такава)

-Нито има какъвто и да е "кланов патриархат" или наченки на такъв, при хортикултуристите от ранния неолит..

В ранния неолит "фермери" занимаващи се с интензивно земеделие все още няма.. Има хортикултуристи (градинари)..

---

ПС

Ето какви са тезисите на Гимбутас (това, за което пиша по-горе в отговор на Южняка):

http://www.belili.org/marija/marler_article_02.html

Егалираността при Гимбутас е междуполова.. както казах тя отрича съществуването на "матриархат", вместо това изполва термините матрицентрична ("woman-centered") и "matristic" структура на обществото от хортикултуристи (хора, изполващи "мотика")

“Matristic” combines matrilineal, matrifocal, matricentric and egalitarian (in the sense that the sexes were balanced and complimentary).

Редактирано Април 5, 2012 от nik1