Защо системата е такава?

[ds.789]

Много ми е чудно защо след като сме толкова напреднали в технологиите и науката все още по света има хора, които гладуват, и то, когато други хора изхвърлят храна??? Много ми е чудно защо след като имаме нужните технологии не направим свят, в който да няма бедни или богати(защото на богатите толкова пари НЕ СА им нужни). Чудя се защо големите компании/корпорации, вместо да търсят начини да направят продуктите си по-достъпни за потребителите, те се чудят само как да си намалят разходите(като пълнят продуктите си с всевъзможни боклуци, правейки ги по-опасни) и как да вземат възможно най-много пари от клиента. По мое мнение(може и да греша) в момента нивото на развитието ни позволява да направим слят без мизерстващи, но разбира се само ако социално-икономическата система се промени. Защото се е видяло, че капитализма не може да направи хората равни. Но и комунизъм не става- човечеството е тествало вече тази система и е видяло, че не става(аз не съм бил роден тогава).

Може би ни трябва нов тип система, за да може да има равенство(или поне по-голяма уравновесеност). Защото-съгласете се- не може един шейх да има 50/100 коли, които НЕ МУ трябват и 10-20-30 млрд., които също НЕ МУ трябват (защото и да иска не може да ги изхарчи през живота си, или и да ги изхарчи, няма да може да потреби всички закупени блага. А от другата страна едно дете, което всеки ден работи по много, и въпреки това няма достатъчно храна за него. Ако шейхът например се раздели с половината от своето богатство, той ще може пак да си живее богато(даже много). Но тези пари могат да нахранят и да помогнат на много бедни семейство от т.нар. трети свят.

Вчера четох историята от 17.век насам (история за 9.клас) и като гледам технологично много сме се развили, но манталитетът ни е останал същия- и тогава е имало много бедни и малко богати, и сега е що-годе същото (но все пак имаме някакъв положителен напредък).

Според вас ако света се промени по някакъв начин ще може ли да се осъществи по-голямо равенство между хората?

Редактирано Ноември 1, 2011 от ds.789

[glishev]

Не, друже, няма да стане. Човек като позабогатее, почва да се чуди откъде накъде ще си дава парите на друг.

[КГ125]

Няма как да се случи, защото ако няма забогатяване, няма развитие. Дори най-примитивните общности, че и маймунските стада дори не са равни.

А инак отговорът на много от въпросите ти се съдържа в сложността на съвременния развит свят. Шейховете купуват коли, обсипани с диаманти, защото толкова им е акъла и защото се оказват по случайно стечение на обстоятелствата собственици на огромни залежи с петрол.

Има гладни, защото не са способни да се изхранят, като изключим някои кризисни ситуации. Африка съществува само на помощи поне от 30 г. насам...

Всеки опит обаче да се направи така, че да няма бедни и богати води само до това, че една върхушка яхва всички и става безумно богата.

Иначе има смисъл във въпросите ти - само що се отнася до възможността за повече баланс в икономиката. Но това трябва да се прави в граници и много разумно и внимателно, иначе резултатът е точно обратен.

Парите на шейха няма да нахранят половината свят. Ще го нахранят за месец два, т.е. ще бъдат профукани, ако бъдат дадени за това. На тази база има много, много реторика - комунизмът е създаден на нейна основа, само за да видят народите, че събраното със сила от богатите богатство отива някъде.... но не и за тях.

Има много рецепти срещу бедността, но май единствената е да има пълна свобода на стопанството. Тогава благата се разменят най-справедливо, а работата на държавата е да следи за спазването на най-общи, само най-общи правила. Така постепенно богатството се увеличава с темп, който изправарва увеличението на населението и народите забогатяват.

В мига, в който вземеш от този, който е изкарал пари с труд или находчивост (без да е извършил престъпление) ти разрушаваш обществото. Защото хората ще бъдат различни и това е, което движи света. Могат да се обединят на някакъв принцип, но личното богатство на всеки си е негово и то е страхотен стимул хората да се развиват и да се трудят.

С други думи - самата идея за равенство означава равни възможности за изява, а не уравняване на статуса на хората. Последното е убийство - хората спират да работят защото и този, който не работи, и другия, който работи, взимат еднакво. Така рухна социализма - докато можеше със силови методи - т.е. с непозната дотогава в света система от репресии, лагери и пр. да се мотивират хората - той успява да се позакрепи, но в момента, в който малко се либерализира (а не може да остане вечно силов, защото страната деградира безвъзвратно- единственият останал пример в света за Куба и С.Корея), та в момента, в който лагерите се закриват хората спират да работят.

Вземи си книгите на Лудвиг фон Мизес или на Айн Ранд и ще видиш за какво става дума

Редактирано Ноември 1, 2011 от КГ125

[ISTORIK]

Бях чел мнение на някакъв експерт, който твърди, че гладуващите по света могат да бъда нахранени и спасени. Но тези, които бъдат спасени, ще създадат още хора, за които парите пак няма да стигнат. И ще има нови гладуващи. От друга страна, спасяването на днешните гладуващи ще бъде причина за увеличение на човечеството и за изчерпване на наличните ресурси на планетата.

[Alexander_Nevski]

Много ми е чудно защо след като сме толкова напреднали в технологиите и науката все още по света има хора, които гладуват, и то, когато други хора изхвърлят храна??? Много ми е чудно защо след като имаме нужните технологии не направим свят, в който да няма бедни или богати(защото на богатите толкова пари НЕ СА им нужни). Чудя се защо големите компании/корпорации, вместо да търсят начини да направят продуктите си по-достъпни за потребителите, те се чудят само как да си намалят разходите(като пълнят продуктите си с всевъзможни боклуци, правейки ги по-опасни) и как да вземат възможно най-много пари от клиента. По мое мнение(може и да греша) в момента нивото на развитието ни позволява да направим слят без мизерстващи, но разбира се само ако социално-икономическата система се промени. Защото се е видяло, че капитализма не може да направи хората равни. Но и комунизъм не става- човечеството е тествало вече тази система и е видяло, че не става(аз не съм бил роден тогава).

Може би ни трябва нов тип система, за да може да има равенство(или поне по-голяма уравновесеност). Защото-съгласете се- не може един шейх да има 50/100 коли, които НЕ МУ трябват и 10-20-30 млрд., които също НЕ МУ трябват (защото и да иска не може да ги изхарчи през живота си, или и да ги изхарчи, няма да може да потреби всички закупени блага. А от другата страна едно дете, което всеки ден работи по много, и въпреки това няма достатъчно храна за него. Ако шейхът например се раздели с половината от своето богатство, той ще може пак да си живее богато(даже много). Но тези пари могат да нахранят и да помогнат на много бедни семейство от т.нар. трети свят.

Вчера четох историята от 17.век насам (история за 9.клас) и като гледам технологично много сме се развили, но манталитетът ни е останал същия- и тогава е имало много бедни и малко богати, и сега е що-годе същото (но все пак имаме някакъв положителен напредък).

Според вас ако света се промени по някакъв начин ще може ли да се осъществи по-голямо равенство между хората?

гладът не е технологичен проблем и не се дължи толкова на недостиг на ресурси ...

аз имам пари да изхраня 20 цигани всеки месец ...

айде сега кажи ми защо да го правя и да лиша от тези пари семейството си, децата си и себе си при положение, че циганите не ми харесват и плащам поне по 2000 евро данъци на месец? държавата ако толкова държи, тя да се грижи за тях и без това ми профуква парите ...

прост пример ...

Редактирано Ноември 1, 2011 от Alexander_Nevski

[Doris]

гладът не е технологичен проблем и не се дължи толкова на недостиг на ресурси ...

аз имам пари да изхраня 20 цигани всеки месец ...

айде сега кажи ми защо да го правя и да лиша от тези пари семейството си, децата си и себе си при положение, че циганите не ми харесват и плащам поне по 2000 евро данъци на месец? държавата ако толкова държи, тя да се грижи за тях и без това ми профуква парите ...

прост пример ...

"...Защото е по-лесно камила да мине през иглени уши, отколкото богат да влезе в Божието царство..." (Евангелие от Лука 18:25)

[БатеВаньо]

Няма как да се случи, защото ако няма забогатяване, няма развитие. Дори най-примитивните общности, че и маймунските стада дори не са равни.

А инак отговорът на много от въпросите ти се съдържа в сложността на съвременния развит свят. Шейховете купуват коли, обсипани с диаманти, защото толкова им е акъла и защото се оказват по случайно стечение на обстоятелствата собственици на огромни залежи с петрол.

Има гладни, защото не са способни да се изхранят, като изключим някои кризисни ситуации. Африка съществува само на помощи поне от 30 г. насам...

Всеки опит обаче да се направи така, че да няма бедни и богати води само до това, че една върхушка яхва всички и става безумно богата.

Ммда. В демократичните общества е прието, че равенството е елемент на политическите и социални права на гражданите. Оцновният иконом аргумент в полза на равното разпределение на доходите е , че се създаваг условия за максимално задоволяване на потребностите на хората. Степента на неравенство на доходите е неизбежна и донякъде(да не кажа задължително ) необходима. Важното при разпределението на доходите е това ,, че начинът на разпределение е важен за равнището и динамиката на производството на на доход от гражданите.Ако страните като цяло преразпределят чрез най-различни лостове( данъчно облагане на пример ) този доход така, че всички да получават по равно, то ще изчезне всякакъв стимул за ефективност в икономиките.

ПП:

Високопроизводителния труд на специалистите, риска на предприемачите и инвестициите на притежателите на капитали(парични и вещеви) ще се обезмислят, защото след данъчно облагане нормата на възвръщаемост ще падне много под най-добрата си алтернатива.

Затова, равният начин на разпределение ще обрече бъдещото производство........

КГ, използваш и инак и иначе - кое е по-правилно?

[alvassareiro]

Няма как да се случи, защото ако няма забогатяване, няма развитие. Дори най-примитивните общности, че и маймунските стада дори не са равни.

А инак отговорът на много от въпросите ти се съдържа в сложността на съвременния развит свят. Шейховете купуват коли, обсипани с диаманти, защото толкова им е акъла и защото се оказват по случайно стечение на обстоятелствата собственици на огромни залежи с петрол.

Има гладни, защото не са способни да се изхранят, като изключим някои кризисни ситуации. Африка съществува само на помощи поне от 30 г. насам...

Всеки опит обаче да се направи така, че да няма бедни и богати води само до това, че една върхушка яхва всички и става безумно богата.

Иначе има смисъл във въпросите ти - само що се отнася до възможността за повече баланс в икономиката. Но това трябва да се прави в граници и много разумно и внимателно, иначе резултатът е точно обратен.

Парите на шейха няма да нахранят половината свят. Ще го нахранят за месец два, т.е. ще бъдат профукани, ако бъдат дадени за това. На тази база има много, много реторика - комунизмът е създаден на нейна основа, само за да видят народите, че събраното със сила от богатите богатство отива някъде.... но не и за тях.

Има много рецепти срещу бедността, но май единствената е да има пълна свобода на стопанството. Тогава благата се разменят най-справедливо, а работата на държавата е да следи за спазването на най-общи, само най-общи правила. Така постепенно богатството се увеличава с темп, който изправарва увеличението на населението и народите забогатяват.

В мига, в който вземеш от този, който е изкарал пари с труд или находчивост (без да е извършил престъпление) ти разрушаваш обществото. Защото хората ще бъдат различни и това е, което движи света. Могат да се обединят на някакъв принцип, но личното богатство на всеки си е негово и то е страхотен стимул хората да се развиват и да се трудят.

С други думи - самата идея за равенство означава равни възможности за изява, а не уравняване на статуса на хората. Последното е убийство - хората спират да работят защото и този, който не работи, и другия, който работи, взимат еднакво. Така рухна социализма - докато можеше със силови методи - т.е. с непозната дотогава в света система от репресии, лагери и пр. да се мотивират хората - той успява да се позакрепи, но в момента, в който малко се либерализира (а не може да остане вечно силов, защото страната деградира безвъзвратно- единственият останал пример в света за Куба и С.Корея), та в момента, в който лагерите се закриват хората спират да работят.

Вземи си книгите на Лудвиг фон Мизес или на Айн Ранд и ще видиш за какво става дума

Айн ранд не е човешко същество, а демон. Да се изгорят книгите й.

[Кухулин]

Според вас ако света се промени по някакъв начин ще може ли да се осъществи по-голямо равенство между хората?

Има два начина това да се промени радикално, но и двата изискват съответната социално-политическа база.

1) Прогресивен данък. С нарастване на доходите натарства и данъка. Който не иска да плаща, лежи в затвора.

2) Периодично остригване на твърде богатите. Бомби, инвазии или просто арести и бой.

Разбира се, от една страна са нужни съответните механизми за изземане, от друга - за разпределение. Мисля, че и двата варианта имат все още неразкрит потенциал, макар да са се практикували широко по едно или друго време. Глобализацията и информационните технологии като че ли работят в тяхна полза, но ще видим.

[БатеВаньо]

Има два начина това да се промени радикално, но и двата изискват съответната социално-политическа база.

1) Прогресивен данък. С нарастване на доходите натарства и данъка. Който не иска да плаща, лежи в затвора.

Преразпределението чрез прогресивно данъчно облагане на дохода може би би намали реалното производство поради отслабването на стимулите на инвестиции, риск, спестяване и др. Обществата( глобално ) трябва да претеглят ползата от равенството спрямо ефективността на икономиката, обусловена от цената, която ще плати в лицето на по-ниския национален доход. На този етап.

По второто смятам, че тогава може спокойно да слагаме чаршафа на главата и да бягаме към гробищата

Редактирано Ноември 2, 2011 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

гладът не е технологичен проблем и не се дължи толкова на недостиг на ресурси ...

аз имам пари да изхраня 20 цигани всеки месец ...

айде сега кажи ми защо да го правя и да лиша от тези пари семейството си, децата си и себе си при положение, че циганите не ми харесват и плащам поне по 2000 евро данъци на месец? държавата ако толкова държи, тя да се грижи за тях и без това ми профуква парите ...

прост пример ...

Похарчените за тези цели средства няма да имат характер на инвестиции в ЧК.

Другаде трябва да се търси решаването на въпроса със средствата за подпомагане на бедните. Наливането на пари, без те да са с инвестиционна цел ще постигне ефект, който е чисто хуманитарен. Това явление се нарича - " течове ". Предоставянето на капитали за тази цел не е в състояние да премахне това явление. Причините се коренят в социалната и иконом конюнктура и не на последно място в различна степен на адаптация на хората спрямо околната среда( примера с циганите ).

ПП:

Въпреки увеличаването на специалните програми за борба с бедността( поне с такова впечатление остава редовия гражданин ) дяла на хората попадащи под официалния праг на бедността не се променя, информация за което има навсякъде.

[Кухулин]

Преразпределението чрез прогресивно данъчно облагане на дохода може би би намали реалното производство поради отслабването на стимулите на инвестиции, риск, спестяване и др. Обществата( глобално ) трябва да претеглят ползата от равенството спрямо ефективността на икономиката, обусловена от цената, която ще плати в лицето на по-ниския национален доход. На този етап.

Така е, производството би могло да намалее, но потреблението би могло да се увеличи в процеса на преразпределение. Къде ще се установи равновесието, ако изобщо се установи, зависи от конкретната ситуация (социална и политическа).

[Alexander_Nevski]

Похарчените за тези цели средства няма да имат характер на инвестиции в ЧК.

Другаде трябва да се търси решаването на въпроса със средствата за подпомагане на бедните. Наливането на пари, без те да са с инвестиционна цел ще постигне ефект, който е чисто хуманитарен. Това явление се нарича - " течове ". Предоставянето на капитали за тази цел не е в състояние да премахне това явление. Причините се коренят в социалната и иконом конюнктура и не на последно място в различна степен на адаптация на хората спрямо околната среда( примера с циганите ).

ПП:

Въпреки увеличаването на специалните програми за борба с бедността( поне с такова впечатление остава редовия гражданин ) дяла на хората попадащи под официалния праг на бедността не се променя, информация за което има навсякъде.

точно така ...

[ds.789]

За да не отварям нова тема, ще пиша тук по един въпрос, който ме интересува.

В миналото хората са се трудели много, но са живяли в непрестанна мизерия, глад и болести. Жизнения стандарт и продължителността на живота са били ниски. С научния и технически прогрес, както и чрез разделението на труда, производителността на труда се повишила неимоверно много. Поточната линия и механизирането на повечето дейности позволяват да се обработва голямо количество ресурси и да се произвеждат много стоки. Според мен( а и според други хора) в днешно време 30-40% от населението са способни да произвеждат всички блага, необходими за цялото човечество.

Но, не знам защо, се появяват нови длъжности и професии, които реално не произвеждат нищо. Говоря най-вече за държавни длъжности. Те не спомагат да се разреши даден проблем, а само удължават пътя на неговото решаване, като по този начин само симулират дейност.

Надявам се да съм бил разбран, ще се радвам да споделите мнение.

Ако греша някъде може да ме поправите.

Ще ми е интересно да чета литература, свързана с такива теми. Ако някой знае, нека сподели.

[Alexander_Nevski]

За да не отварям нова тема, ще пиша тук по един въпрос, който ме интересува.

В миналото хората са се трудели много, но са живяли в непрестанна мизерия, глад и болести. Жизнения стандарт и продължителността на живота са били ниски. С научния и технически прогрес, както и чрез разделението на труда, производителността на труда се повишила неимоверно много. Поточната линия и механизирането на повечето дейности позволяват да се обработва голямо количество ресурси и да се произвеждат много стоки. Според мен( а и според други хора) в днешно време 30-40% от населението са способни да произвеждат всички блага, необходими за цялото човечество.

Но, не знам защо, се появяват нови длъжности и професии, които реално не произвеждат нищо. Говоря най-вече за държавни длъжности. Те не спомагат да се разреши даден проблем, а само удължават пътя на неговото решаване, като по този начин само симулират дейност.

Надявам се да съм бил разбран, ще се радвам да споделите мнение.

Ако греша някъде може да ме поправите.

Ще ми е интересно да чета литература, свързана с такива теми. Ако някой знае, нека сподели.

защото ако държиш хората без работа и без пари те правят глупости - например се бунтуват ...

затова повечето хора в развития свят са или на помощи, или са пенсионери или работят за държавата или за общините ...

това е пряк резултат от индустриализацията ...

за първи път този проблем е бил отбелязан от американския икономист кузнец още през 50те ..

[КГ125]

Айн ранд не е човешко същество, а демон. Да се изгорят книгите й.

А такаааа, какво станА с демокрацията, бре??? И що наричаш г-жа Розенбаум демон? Щото не е комунистка, а обратното, нали?

[КГ125]

Така е, производството би могло да намалее, но потреблението би могло да се увеличи в процеса на преразпределение. Къде ще се установи равновесието, ако изобщо се установи, зависи от конкретната ситуация (социална и политическа).

Ми кой ще произвежда това, което трябва да се потребява след като няма да има стимули? И какво му е лошото всеки да плаща 10% данък?

[Alexander_Nevski]

Ми кой ще произвежда това, което трябва да се потребява след като няма да има стимули? И какво му е лошото всеки да плаща 10% данък?

ако УК въведе 10% данък, държавата ще фалира за седмици ...

[КГ125]

За да не отварям нова тема, ще пиша тук по един въпрос, който ме интересува.

В миналото хората са се трудели много, но са живяли в непрестанна мизерия, глад и болести. Жизнения стандарт и продължителността на живота са били ниски. С научния и технически прогрес, както и чрез разделението на труда, производителността на труда се повишила неимоверно много. Поточната линия и механизирането на повечето дейности позволяват да се обработва голямо количество ресурси и да се произвеждат много стоки. Според мен( а и според други хора) в днешно време 30-40% от населението са способни да произвеждат всички блага, необходими за цялото човечество.

Но, не знам защо, се появяват нови длъжности и професии, които реално не произвеждат нищо. Говоря най-вече за държавни длъжности. Те не спомагат да се разреши даден проблем, а само удължават пътя на неговото решаване, като по този начин само симулират дейност.

Надявам се да съм бил разбран, ще се радвам да споделите мнение.

Ако греша някъде може да ме поправите.

Ще ми е интересно да чета литература, свързана с такива теми. Ако някой знае, нека сподели.

Защото с излишъка на пари, който се натрупва в резултат на индустриалното разивтие се появява търсене на нови неща, наречени услуги. Например - интериорни дизайнери да ти кажат, как да си наредиш хола и др. подобни. Не виждам нищо ненормално в това.

Има групи, които се опитват сами себе си да пробута без нужда, но това е довреме - докато хората сършат парите и вече не им трябват. А ако в пробутването опитват да ползват силов ресурс, тогава играта вече загрубява.

Класически пример са организациите за авторски права, да речем.

Както винаги, това са деформации на свободния пазар.

[КГ125]

ако УК въведе 10% данък, държавата ще фалира за седмици ...

Ми няма да го въведе без рИформссс

[Alexander_Nevski]

Ми няма да го въведе без рИформссс

няма такива риформс КГ, това е басолютно несериозно ...

данък общ доход е втори по размер като постъпления в бюджета ...

50% от него се плащат от 5% от населението които плащат 40-50% подоходна ставка ...

няма такива реформи, които да могат да позволят финансово да се промени това ...

освен това такъв тип промяна е равна на политическо самоубийство в англия ...

[КГ125]

Еми тогава ще имат проблеми.

[Alexander_Nevski]

Защото с излишъка на пари, който се натрупва в резултат на индустриалното разивтие се появява търсене на нови неща, наречени услуги. Например - интериорни дизайнери да ти кажат, как да си наредиш хола и др. подобни. Не виждам нищо ненормално в това.

Има групи, които се опитват сами себе си да пробута без нужда, но това е довреме - докато хората сършат парите и вече не им трябват. А ако в пробутването опитват да ползват силов ресурс, тогава играта вече загрубява.

Класически пример са организациите за авторски права, да речем.

Както винаги, това са деформации на свободния пазар.

във въпроса се пита за публичните услуги, а не за сектора на услугите ...

въпросът е обширно изследван и има постигнат консенсус то момента ...

той не е такъв както е описано горе ...

на кратко:

1) индутриализацията и автоматизацията унищожава традиоционния трудов пазар

2) индустриализацията и автоматизацията водят до неравномерна концентрация на средства в тези, които притежават капитал

3) секторът на услугите не успява да навакса и има дупка

4) държавата решава да се намеси и облага капитала и високите доходи и редистрибутира за да намали социалното напрежение, гонейки пълна заетост

процесът е много добре излседван и описан в следвоенните САЩ

Редактирано Ноември 27, 2011 от Alexander_Nevski

[Кухулин]

Ми кой ще произвежда това, което трябва да се потребява след като няма да има стимули? И какво му е лошото всеки да плаща 10% данък?

КГ, потреблението е стимул само по себе си, нали това е идеята на пазара. Икономическият процес достига някакво равновесно състояние, което зависи от другите (неикономически) фактори.

Колкото до данъка, оценката "лошо" и "добро" е за някой друг разговор. Човекът пита в първия пост как хората могат да станат по-равни и аз му отговарям.

[Alexander_Nevski]

за да не празнословим Кузнец е от първите автори, които обширно излседват проблема и установява, че във времена на интензивен икономически растеж неравенството в разпределението на доходите нараства ...

с това той обяснява и необходимостта от държавна намеса ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Kuznets