Защо системата е такава?

[КГ125]

Грешите, младежи Когато купуваш смески, потребителят си ти, а не прасето ти. Ти просто инвестираш

Има си хуманитарни нАуки, Алвич, те знаят кога има нравствена криза и кога не.

Гледам горе пише - номерът бил в производството. Че то е свързано с потрелението като купе с шаси, бре!

[alvassareiro]

Не, аз плащам. потребява прасето. Да не ми казваш, че ям смески хаха.

въпросът не е в потреблението, а в производството. Потреблението винаги си е потребление. Производството обаче се мени фундаментално.

[bravo]

Малко стана като с кокошката и яйцето. Ще се опитам да синтезирам: откакто производството дръпна мощно, потребилите се подтикват да купуват все повече, за което се създаде подпомагаща индустрия – рекламната. Идеята ми бе, че прекомерната консумация, особено на безмислени или дори вредни продукти, е във взаимна индукция или промискуитет с малокултурието. За подържането на тази необезопасена връзка се намесват добре платени сводници, които наливат медийнна виагра в главите на обикновените потребители. А криза сигурно няма защото засега не сме в попаднали в безизходица (или не я виждаме).

Редактирано 6, 2012 от bravo

[Alexander_Nevski]

системата е силно променена заради индустриализацията, глобализацията и кризата ...

има едно елементарно правило в макроикономиката - икономиката може да расте без заетостта и доходите да растат ... те даже могат и да падат в реално изражение ...

на западния свят му предстои да усети точно негативите на горното в следващите години, а може би и десетилетия ...

това ще и най-голямото социално изражение на кризата ...

един куп хора свинкали да консумират, които вече не могат да си позволят да го правят ...

от това произлиза и сблъсъкът на икономиката и демокрацията, който в момента тече с пълна сила ...

[alvassareiro]

Двете фундаментални черти на системата са индустриализацията и глобализацията. Кризата, за която всички говорят сега, имам предвид "моралната и културната" е резултат от отшумяването на индустриализацията и настъпването на нова организация и общество, постиндустриална, в която пропастта между производител и потребител ще се стесни, поради съединяването им, съшиването им в едно от сектора на услугите. Ами очевидно някой има интерес това да не се случи, както имаше интерес да не настъпи индустриализацията - да визирам гражданската война в САЩ примерно.

Цялата ситуация в момента както казва Невски, идва да покаже или да изпита зависимостта на потребителя от пазара, и когато потребителят изпита негативните ефекти от тази зависимост, ще се замисли за новата система, която предстои.

Редактирано 7, 2012 от alvassareiro

[sirius]

Това са фендаменталните черти, които сега са най-определящи за тресенето на системата. Защото системата, включително и законите и ценностите на които е основана, са във време когато тези черти не са били определящи. Сега изведнъж се появяват нови фундаментални сили, към които системата и хората не са подготвени.

А всъщност, както аз и други виждаме тези фундаментални противоречия, така и други може би виждат това. Но пък сме си задали едни закони, при които всеки (държава) е независим и има права, които му позволяват да дои системата, ако ще се смее последен - демократични принципи.

Значи основното противоречие е, че имаме демократични принципи в глобален свят, който по-добре би се управлявал от едно място. Няма такъв засега, но нататък вървят нещата. Или централизирано управление или пръскане на независими парчета (по допирателната). Общо взето позната история на нов глас.

Редактирано 7, 2012 от sirius

[alvassareiro]

това, което преживяваме, вече се е случило. От 4 в. пр.н.е елинския, т.е познатия тогава свят, е напълно индустриализиран, т.е развива манифактурно производство насочено за износ, глобализиран до ента степен - цялото производство е насочено за износ. И пълна демокрация. Ситуацията е абсолютно същата. И проблемът е същия както сега - демокрацията. Глобализацията и индустриализацията не вървят с демокрация, нужно е политическо обединяване паралелно с икономическото такова. Ако това не се случи, ще имаме същата съдба както елинския свят.

Елините се провалят, защото те са напълно взаимозависими и глобализирани икономически, но си остават напълно независими политически. Икономическата глобализация изисква някакъв вид политическа централизация и ограничаване на местните суверенитети, иначе всеки почва да се плеска с другия за пазари и цени и колонии. И става пелопонеска война. Нейният аналог в нашата история е Първата световна.

Редактирано 7, 2012 от alvassareiro

[bravo]

Интересно това на Алва. Бих вметнал, че тенденцията е индивидите да се самодоволят все повече, особено откъм услуги (благодарение на интернет предимно), но също (в по-малка степен) и откъм продукти за ежедневна консумация. На много места (поне на запад) се организират индивидуални стопанства и кооперативки в отговор на промишлени огри тип Монсанто, който впрочем глобално затри земеделието на цели народи и пороби икономически милиони селяни. Развитието на тази съпротивителна тенденция, обратна на глобализацията, е бъдещето според мен, докато не се стигне до едно междинно уравновесено положение на принципа на ентропията. Дано сме живи да видим.

Искам да добавя, че това има повече шансове да стане при независими в мисленето си хора.

Редактирано 7, 2012 от bravo

[Alexander_Nevski]

Интересно това на Алва. Бих вметнал, че тенденцията е индивидите да се самодоволят все повече, особено откъм услуги (благодарение на интернет предимно), но също (в по-малка степен) и откъм продукти за ежедневна консумация. На много места (поне на запад) се организират индивидуални стопанства и кооперативки в отговор на промишлени огри тип Монсанто, който впрочем глобално затри земеделието на цели народи и пороби икономически милиони селяни. Развитието на тази съпротивителна тенденция, обратна на глобализацията, е бъдещето според мен, докато не се стигне до едно междинно уравновесено положение на принципа на ентропията. Дано сме живи да видим.

Искам да добавя, че това има повече шансове да стане при независими в мисленето си хора.

горното с локалните стопанства няма да проработи докато не поскъпне значително петрола ...

[КГ125]

Как Монсанто унищожи земеделието и на кои народи?

[bravo]

Как Монсанто унищожи земеделието и на кои народи?

http://www.foodincmovie.com/

http://www.organicconsumers.org/Patent/biopiracy_wheat.cfm

Могат да се намерят още камари от рода, а най-добре да се гледа филма.

Bon appetit !

Редактирано 7, 2012 от bravo

[stinka (Rom)]

Консумира се толкова, колкото ресурсите позволяват. Другото е ала бала.

[bravo]

Консумира се толкова, колкото ресурсите позволяват. Другото е ала бала.

Заради това ала бала, ще има скоро леле мале.

Редактирано 7, 2012 от bravo

[stinka (Rom)]

Ама така е естествено устроена икономиката. Това е естественото устройство в природата.

[bravo]

Ама така е естествено устроена икономиката. Това е естественото устройство в природата.

Това е устройство на хората и се върви Срещу природата.

Редактирано 7, 2012 от bravo

[Alexander_Nevski]

това е отново е феномен свързан с индустриализацията ...

откакто човешкият социум се индустриализира, той няма естествени врагове ...

нито животни, нито болести, нито катаклизми (изключвам свръх нови, сблъсъци с метеорит и подобни) успяват да го спрат ... населението нараства експоненциално и черпи все повече и повече ресурси от природата ...

подобни феномени са наблюдавани и по-рано, но са били изолирани географски и времево ...

тук идва мястото на глобализацията ...

последният поне един век, този феномен не е изолиран ...

последствията ще бъдат тежки, неприятни ... и децата ни ще трябва да се примирят/преборят с тях ...

по въпроса за демокрацията, глобализацията и индустриализацията ... те няма как да работят заедно, затова се преминава към постиндустриален социален модел, който е много по-близък до социалиазма отколкото до класическата демокрация или капитализъм ...

Редактирано 8, 2012 от Alexander_Nevski

[Last roman]

Моята котка омита по килограм храна от 16 лв на седмица. Тия животни по-големи потребители от нас ей

Така си я научил. Естествено животното не е глупаво и няма да лови мишки, при положение, че го храниш. Ето как човека освен че е покварил себе си вече, покварява и заобикалящите го домашни животни, които се превръщат също в мързеливи консуматори.

[DendroaspisP]

Ама така е естествено устроена икономиката. Това е естественото устройство в природата.

Виж, с това не съм съгласен. Т.е днешният икономически модел няма нищо общо с естественото устройство в природата. Естественият модел изисква да консумираш точно толкова, колкото ти е жизнено необходимо, за да оцелееш. Затова в природата никой хищник не убива за удоволствие повече от това, което му е нужно за прехраната. Така хем се запазват "суровините", хем се гарантира баланса, хем се обезпечава утрешния ден. В приодата няма лъв, който да убие пет антилопи като една му стига за цяла седмица, останалите да одере и да направи от кожите им стоки, които да продава на лъвиците на други шефове лъвове, за да са модерни, а останалото да предлага в суров или преработен вид на пазара като храна за останалите лъвове. И респективно да се коси, че ако не се закупи всичко, ей ти каква криза го чака... И за целта да наеме цяла агенция от млади засукани лъвици, дето да правят реклама на... продуктите му.

Човекът в задоволяване на ненужните си потребности, дори и отишъл по-нататък в разхищението на суровините. Той дори е измислил сафарито - отиваш, за да убиваш за удоволствие, а не за консумация. Естествено, за това си плащаш скъпо и прескъпо с някакви хартийки с цифри, които... са необходими, за да се възстанови това, което той (ловецът) е унищожил и респективно е нарушил баланса. На това му се вика "бизнес", то носи пари и няма нищо общо с естественото в природата.

[alvassareiro]

Трите явления, които ярко изпъкват и бележат сегашната система, и които бяха много добре изтъкнати от Невски, Дендроаспис и мен, а именно демокрация, индустриализация и глобализация, са в тясна връзка по между си. Глобализацията например е в пряка зависимост от индустриализацията, която произвеждайки все по-съвършени технологии, машини и съоръжения, напарави света по-малък и достъпен. По-сложни са отношенията с идеологическата страна на индустриализациата, тъй като всяка една икономическа система върви в комплект с политическа. Индустриалните общества са с еднакъв успех както демокрации, така и диктатури, затуй е по-логично да кажем, че идеологическият аспект на индустриализма не е демокрацията, а националната държава, било тя демокрация, комунизъм или националсоциализъм и фашизъм. В исторически аспект първите индустриални общества са демокрации, но еволюирайки, индустриализмът въздейства върху демокрацията и я превръща в диктатура или комунизъм.

така или иначе, въздействието на двете сили - демокрация и индустриализъм - върху вече съществуващи от преди това институции - е в ядрото на всеки проблем, който има човечеството в последните 200 години. А такива стари институции, които се сблъскват с двете нови неща са войната, класата, местния суверенитет, робството, частната собственост, образованието, религията и тн.

Например, след като войната почти беше залиняла в 18 век, въздействието на индустриализма върху нея в 19 я подсили до неузнаваемост, снабдявайки я с летални оръжия за масово поразяване, и я превърна в тотална война през 20 век.

След като робството беше почти задушено под напора на демокрациите от 18 век, то също се възроди под въздействието на индустрията, която ползва робски труд за производство на суровините си.

След като образованието през цялата човешка история е било само за елита, въздействието на демокрацията върху него го направи право на всеки. В резултат обаче всеки един член на обществото беше индоктриниран в национализъм, и отвори пътя към тоталната война.

В различните общества тези срещи са решавани по различен начин и по различно време. Към края на 19 и началото на 20 век конфликтът между индустриализма и частната собственост се решава по два основни начина - комунизъм или социална държава. Към сегашна дата комунизъм вече няма, и остана социалната държава, която е основната ябълка на раздора в сегашната ситуация.

Редактирано 8, 2012 от КГ125

[bravo]

Поне упоритата заблуда на Стинка не е ГМО, изглежда. Различните видовете живеят в саморегулища се екоситема. Ако баланса в нея се наруши се заплашва оцелянето на цели видове от веригата. Не, че това не е ставало и преди човека, но последния толкова мащабно и систематично поразява природата напоследък (пряко и косвено), че става екомазало. Идеята е да не си режем единствения клон, на който седим.

Малко за топка: В Австралия слагат антипръцково вещество в храната на овцете в името на озоновата дупка.

Редактирано 8, 2012 от bravo

[КГ125]

Трите явления, които ярко изпъкват и бележат сегашната система, и които бяха много добре изтъкнати от Невски, Дендроаспис и мен, а именно демокрация, индустриализация и глобализация, са в тясна връзка по между си. Глобализацията например е в пряка зависимост от индустриализацията, която произвеждайки все по-съвършени технологии, машини и съоръжения, напарави света по-малък и достъпен. По-сложни са отношенията с идеологическата страна на индустриализациата, тъй като всяка една икономическа система върви в комплект с политическа. Индустриалните общества са с еднакъв успех както демокрации, така и диктатури, затуй е по-логично да кажем, че идеологическият аспект на индустриализма не е демокрацията, а националната държава, било тя демокрация, комунизъм или националсоциализъм и фашизъм. В исторически аспект първите индустриални общества са демокрации, но еволюирайки, индустриализмът въздейства върху демокрацията и я превръща в диктатура или комунизъм.

така или иначе, въздействието на двете сили - демокрация и индустриализъм - върху вече съществуващи от преди това институции - е в ядрото на всеки проблем, който има човечеството в последните 200 години. А такива стари институции, които се сблъскват с двете нови неща са войната, класата, местния суверенитет, робството, частната собственост, образованието, религията и тн.

Например, след като войната почти беше залиняла в 18 век, въздействието на индустриализма върху нея в 19 я подсили до неузнаваемост, снабдявайки я с летални оръжия за масово поразяване, и я превърна в тотална война през 20 век.

След като робството беше почти задушено под напора на демокрациите от 18 век, то също се възроди под въздействието на индустрията, която ползва робски труд за производство на суровините си.

След като образованието през цялата човешка история е било само за елита, въздействието на демокрацията върху него го направи право на всеки. В резултат обаче всеки един член на обществото беше индоктриниран в национализъм, и отвори пътя към тоталната война.

В различните общества тези срещи са решавани по различен начин и по различно време. Към края на 19 и началото на 20 век конфликтът между индустриализма и частната собственост се решава по два основни начина - комунизъм или социална държава. Към сегашна дата комунизъм вече няма, и остана социалната държава, която е основната ябълка на раздора в сегашната ситуация.

Хм, доста интересно. Значи образованието и национализма станаха път към тоталната война? А интернационализмът? Той не отвори ли пътят към тоталната война?

[КГ125]

Това е устройство на хората и се върви Срещу природата.

Ми то ако вървяхме с природата, щяхме да сме маймуни. Икономиката е човешко, а не природно дело. На чии закони да се подчинява?

[КГ125]

Не, аз плащам. потребява прасето. Да не ми казваш, че ям смески хаха.

въпросът не е в потреблението, а в производството. Потреблението винаги си е потребление. Производството обаче се мени фундаментално.

Смески не, но ядеш пържоли. Прасето ти дори не знае какво е това "плаща", то просто те чака да дойдеш с кофата.

Пак да те питам - как да отделим производството от потреблението? Ако не потребяваме, какво ще произвеждаме? Ако не произвеждаме, кво ще потребяваме?

Слънчеви лъчи ли?

[DendroaspisP]

Да Дендро, това естественото устройство в природата. Всеки вид се размножава и експандира докато ресурсите му позволяват. Така че лъва си прави още десетина лъвчета и те ги маат другите 4 антилопи. Ако остане една антилопа, тогава мамата си трака. Ама така е това е живота.

Та така е и в икономиката - потреблението е неограничено, а ресурсите да. Това е базова постановка.

Тук отварям една скоба, че има неща които свободния пазар неможе да балансира, затова я има държавата...

Стинка,

не е баш така, както си го описал. Съгласен съм, че ресурсите са основа за естествено размножаване, но не са абсолютна величина. И при животните и при хората се наблюдава надхвърляне на природосъобразния лимит от население, което един ареал може да издържа. При животните не може да искаме (съзнателно) осмисляне на това противоречие, затова Природата има грижата да уравновеси нещата и баланса - най-често с измиране причинено било от глад, било от някоя болест и прочие от нейния си арсенал от нехуманни, но природосъобразни средства, съчетано с някои случаи с миграция към другти райони, където "нахлуващия" вид ще трябва да си оспори ресурсите с конкуренцията (това пък помага на вътрешния подбор, сиреч този с по-добри и пригодими гени побеждава в борбата за ресурси).

Същото се наблюдавало и при хората в голяма част от историята им. Великото преселние на народите е именно резултат от промяна на природните дадености и увеличаване на населението и ето ти маси от огладнели човеци, които търсят места и ареали с достатъчно ресурси за изхранването им. Това касае не само народите от Азия (монголоиди или европеиди), но и миграцията на самите германски племена от север към юг (при тях също съчетано и с увеличаване на популацията над размер, който дивите и не особено плодородни северни земи, главно гори, могат да поддържат). И се започва кютека за ресурси между горката и разглезена Римска империя и онези ти ми гладници. Кой побеждава, мисля че ти е ясно.

Днес също в по-неразвитите ареали се наблюдава драстично надхвърляне на населението спрямо ресурсната възможност на същия - вземи Африка и Азия. Причините са по-комплицирани, защото тези ареали са технологично неразвити и не могат да дават по-голям продукт от ресурси. Но и да дават, ако кривата на раждаемостта се увеличава, тя неминуемо ще изпревари кривата на ресурсната адекватност дори и технологизирана. Обаче никой в тези страни не приема, че човечеството следва да контролира темповете си на нарастване, т.е чисто биологичната раждаемост. Или какво се получава? Разумният човек се размножава в големи териории без да се съобразява с ресурсната адекватност на ареала, а уж (както твърдиш) било естествено обратното. И какво става? По-отраканите от тези гладници гледат да отидат в други ареали, за да консумират и да продължат безкнотролното си размножаване. И тези атрактивни ареали кои са? Ами западните страни и Америка.

От друга страна, човеците в тези по-развити страни (Европа с Русия, Северна Америка) пък подтискат своята естествена склонност към биологично размножаване, защото икономиката или по-точно текущия икономически модел (като човешки, изкуствен регулатор) е повишила "стандарта на живот", сиреч е заменила естественото и природно изискване за оцеляване на вида в чисто биологичен аспект с един изкуствен човешки стандарт, който е много по-енергоемък, много по-разхитителен на ресурси и много по-надхвърлящ идеята за биологично оцеляване. И тук се стига до оливането. Себестойността на единица биологичен индивид според този стандарт е много висока, затова и не е възможна висока раждаемост (разбира се, има и други субективни фактори, тъй като това е доста комплексен въпрос, който много отдавна е надхвърли природната целесъобразност на изискванията). Но в тази себестойност са включени безкрйно много ненужни неща, не само от веществен, но и от квазидуховен характер, които също черпят ресурси. Така че, икономическият модел, който е предпоставил условията за жизнен стандарт, завестващ природната адекватност, изведнъж се оказва не обективен, а много субективен, защото, за да спечелиш пари при този модел (и да оцелееш дори и биологично), ти си принуден да правиш всичко, включително и ненужното (от природна гледна точка), стига то да се харчи и да има "търсене". тъй като в субективен аспект с апетита идва и яденето, "потребностите" се "повишавали". Обаче, огромната част от тези днешни "повишени" потребности са тотално ненужни за биологичното съществуване на индивида и в преобладаваща си част са истинско нецелесъобразно разхищение на суровини (голямата част от които в момента са невъзстановими). Сиреч човекът е заместил отдавна природата като регулатор, но самият той си няма още и хабер как и какво точно трябва да регулира. В това е големият въпрос, който стои пред човечеството.

А това за комунизъм, капитализъм, социализъм и прочие изми са само външна текуща обвивка на гореописанат тенденция при промяна на условията на съществуване. И са поредното доказателство за човешката неспособност да организира обществото си оптимално и приодосъобразно, така че хем, да има човешко развитие (с особеностите и потребностите на мислещ и развиващ се биологичен вид), хем то да е адекватно (а не безвъзвратно унищожаващо обитамия ни ареал) и неразхитително от гледище на ресурсите.

В този аспект, капитализмът или това, което днес наричаме така, за мен е външна обвивка, понятие за един текущ процес, който е безпереспективен - не може да се търси икономическо развитие, чийто основен и определящ лост е субективното и външно мотивирано потребление на ненужни неща. Човешкото потребление отдавна се е превърнало в самоцел и няма нищо общо с природната му адекватност и целесъобразност. Защо е така, това вече е друга тема и е свързано с Божествения въпрос за смисъла и предназначението на човешкото съществуване. А тук - колкото глави, толкова и виждания, идеи, ценностни аспекти, което само доказва, това, което посочих по-горе.

[КГ125]

Малко стана като с кокошката и яйцето. Ще се опитам да синтезирам: откакто производството дръпна мощно, потребилите се подтикват да купуват все повече, за което се създаде подпомагаща индустрия – рекламната. Идеята ми бе, че прекомерната консумация, особено на безмислени или дори вредни продукти, е във взаимна индукция или промискуитет с малокултурието. За подържането на тази необезопасена връзка се намесват добре платени сводници, които наливат медийнна виагра в главите на обикновените потребители. А криза сигурно няма защото засега не сме в попаднали в безизходица (или не я виждаме).

Да, такава критика има много сериозно основание. Още повече, че в последните години сме свидетели на падане на качеството на различните индуситрални продукти...

Аз възразявам само срещу преекспонирането на тази критика към общите принципи на икономиката, към това, което тя би следвало да представлява.

Те го те, разбрахме се