Защо системата е такава?

[alvassareiro]

Хм, доста интересно. Значи образованието и национализма станаха път към тоталната война? А интернационализмът? Той не отвори ли пътят към тоталната война?

Интернационализмът не. войната от локална стана тотална под влияние на технологията, т.е индустриализацията, национализма и масовата индоктринация в него. През цялото средновековие войната е локална - срещат се две армии на едно поле, пукат се, и айде. Едва в края на 19 век войната стана тотална - засяга цялото население, цивилни, жени, деца, цялата територия и тн.

[alvassareiro]

Смески не, но ядеш пържоли. Прасето ти дори не знае какво е това "плаща", то просто те чака да дойдеш с кофата.

Пак да те питам - как да отделим производството от потреблението? Ако не потребяваме, какво ще произвеждаме? Ако не произвеждаме, кво ще потребяваме?

Слънчеви лъчи ли?

Производството е отделено от потреблението. Първо се произвежда, после се потребява. Между производство и потребление има пропаст. Един произвежда, друг консумира. Пропастта се запълва от нещо, наречено пазар. това е новото в последните 200 години.

Често се произвежда без да има потребление. Затова то се внушава чрез реклами. В една автархична икономика никой не би произвел нещо, от което няма нужда. Я иди днес в някой хипермаркет да видиш колко напълно ненужни джунджурии се продават. Изкуствено се създават потребности при разделението между потребление и производство.

Редактирано 8, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

В този аспект, капитализмът или това, което днес наричаме така, за мен е външна обвивка, понятие за един текущ процес, който е безпереспективен - не може да се търси икономическо развитие, чийто основен и определящ лост е субективното и външно мотивирано потребление на ненужни неща. Човешкото потребление отдавна се е превърнало в самоцел и няма нищо общо с природната му адекватност и целесъобразност. Защо е така, това вече е друга тема и е свързано с Божествения въпрос за смисъла и предназначението на човешкото съществуване. А тук - колкото глави, толкова и виждания, идеи, ценностни аспекти, което само доказва, това, което посочих по-горе.

Добре, но къде е тука факторът на човешкия прогрес? Потребностите непрекъснато растат, вътре в човешката среда. Тя предлага нови възможности, те се осъзнават, появяват се нови потребности и така се появява възходяшото развитие на прогреса и на историята (друг е въпроса, че може да има дефорнации тука, за една от които пише горе bravo и на която май наистина сме свидетели). Така, че потреблението не е самоцел, освен в нискокултурните или масовокултурни групи от населението. Наистина се прекалява понякога, но това не е природна нецелесъобразност, тя си е пак човешка, вътре в социума.

[КГ125]

Производството е отделено от потреблението. Първо се произвежда, после се потребява. Между производство и потребление има пропаст. Един произвежда, друг консумира. Пропастта се запълва от нещо, наречено пазар. това е новото в последните 200 години.

Алва пи ли нещо? Какво става бе много се пие в този форум какво става тука бе. )

Пазарът е връзката между двете, бре брате, как да е пропастта? Кое е тогава връзката, ХОРЕМАГ, СОВТРАНСАВТО, КНИПИТУГА или ГОРУПРСНАБТОВНАР?

[DendroaspisP]

... В исторически аспект първите индустриални общества са демокрации, но еволюирайки, индустриализмът въздейства върху демокрацията и я превръща в диктатура или комунизъм...

Алва,

Не бих казал, че комунизмът (във вида, в който го познаваме или по-точно социализмът) е по-еволюционен от демокрацията. На демокрацията като политически модел на управление (при различни икономически системи и модели) можем да противопоставим само диктатурата като адекватно и напълно противоположно като съдържание понятие. Комунизмът не може да е никаква еволюция в този аспект на понятията. Той е сравним с капитализма като икономически модели и само на тази плоскост са адекватни понятия. Затова и политическият модел, който пришиха на комунизма претърпя пълен крах - той нямаше адекватен икономически модел и се изроди в мракобесие и диващина, съчетана с див популизъм. И по необходимост този неосъществен и все още невъзможен икономически модел се опита да оцелее противоестествено като прегърна политическия модел на диктатурата.

Редактирано 8, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Алва пи ли нещо? Какво става бе много се пие в този форум какво става тука бе. )

Пазарът е връзката между двете, бре брате, как да е пропастта? Кое е тогава връзката, ХОРЕМАГ, СОВТРАНСАВТО, КНИПИТУГА или ГОРУПРСНАБТОВНАР?

Да, възникналата пропаст се преодолява от пазара. Някога пропаст не е имало, и пазар не е имало. В резултат от първото ми изречение, се наблюдават негативни тенденции

- хората стават напълно зависими от пазара;

- в резултат, животът се меркантилизира и комерсиализира;

- пазарът почва да действа автономно и да внушава поведения, нужди на потребителите

- хората развиват патологии, защото всеки един от нас е едновременно и производител, и потребител. това са две несъвместими и противоположни роли, развива се шизофрения.

[alvassareiro]

Алва,

Не бих казал, че комунизмът (във вида, в който го познаваме или по-точно социализмът) е по-еволюционен от демокрацията. На демокрацията като политически модел на управление (при различни икономически системи и модели) можем да противопоставим само диктатурата като адекватно и напълно противоположно като съдържание понятие. Комунизмът не може да е никаква еволюция в този аспект на понятията. Той е сравним с капитализма като икономически модели и само на тази плоскост са адекватни понятия. Затова и политическият модел, който пришиха на комунизма претърпя пълен крах - той нямаше адекватен икономически модел и се изроди в мракобесие и диващина, съчетана с див популизъм. И по необходимост този неосъществен и все още невъзможен икономически модел се опита да оцелее протиестествено като прегърна политическия модел на диктатурата.

Съгласен съм. Комунизмът не е еволюция. Комунизмът обаче е равностоен на капитализма, те са две лица на едно и също нещо.

Комунизмът в същото време има същата икономическа база, както капитализма - индустлиализмът.

С други думи, индустриалната епоха се изразява в две политически системи - капитализъм, и комунизъм.

[DendroaspisP]

Добре, но къде е тука факторът на човешкия прогрес? Потребностите непрекъснато растат, вътре в човешката среда. Тя предлага нови възможности, те се осъзнават, появяват се нови потребности и така се появява възходяшото развитие на прогреса и на историята (друг е въпроса, че може да има дефорнации тука, за една от които пише горе bravo и на която май наистина сме свидетели). Така, че потреблението не е самоцел, освен в нискокултурните или масовокултурни групи от населението. Наистина се прекалява понякога, но това не е природна нецелесъобразност, тя си е пак човешка, вътре в социума.

Ами дай опредление за "човешка потребност" и после отсей от нея това, което е приятно, но не е необходимо за развитието на вида ни. И ще видиш колко плява ще остане, която харчи безмислено ресурси. Отделно, голяма част от "потребностите" днес се създават изкуствено - за да има пазар и така се завърта този порочен кръг. Много е сложна тази тематика, според мен, и тя отдавна е надхвърлила първосигналното капитализъм-комунизъм и прочие дръндънизъм. Сам виждаш, че здравото капиталистическо начало от преди няколко века днес вече го няма. То е заместено от изкуствени и малоумни ценности като богатство, печалба, пари и прочие абсолютно неприродосъобразни неща. Днес в Щатите човек кога е успял? Когато е натрупал пари и/или власт чрез тях. Е, по-голяма безмислица от това няма с оглед на това, което си говорим в момента. Парите като една фикция, която сме приели, пък днес са основен двигател на производството, все пак да се произвеждат и необходими неща за оцеляването ни като биологични същества и за облекчаване на съществуването ни и постигане на напредък в човешкото развитие. Но не става дума да ни "глезят". И така пак се затваря порочния кръг. Е, за мен гений е този, който успее да го разкъса със смислени и адектавни идеи, а не с "комунистически революции" и прочие дивотии.

Редактирано 8, 2012 от DendroaspisP

[КГ125]

Да, възникналата пропаст се преодолява от пазара. Някога пропаст не е имало, и пазар не е имало. В резултат от първото ми изречение, се наблюдават негативни тенденции

- хората стават напълно зависими от пазара;

- в резултат, животът се меркантилизира и комерсиализира;

- пазарът почва да действа автономно и да внушава поведения, нужди на потребителите

- хората развиват патологии, защото всеки един от нас е едновременно и производител, и потребител. това са две несъвместими и противоположни роли, развива се шизофрения.

Извинете. Пазар има откакто има двама души, произвеждащи различни едно от друго две неща.

[alvassareiro]

Извинете. пазар винаги е имало. Но ролята му е била много различна. никога досега хората не са били толкова зависими от него. Някога е бил маргинален - дава се на пазара това, което остане в излишък. Днес е точно обратното - цялото производство отива на пазара. В резултат хората както никога досега са напълно зависими от пазара.

КГ, това са елементарни неща, защо ме караш да ги обяснявам.

Редактирано 8, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Ами дай опредление за "човешка потребност" и после отсей от нея това, което е приятно, но не е необходимо за развитието на вида ни. И ще видиш колко плява ще остане, която харчи безмислено ресурси. Отделно, голяма част от "потребностите" днес се създават изкуствено - за да има пазар и така се завърта този порочен кръг. Много е сложна тази тематика, според мен, и тя отдавна е надхвърлила първосигналното капитализъм-комунизъм и прочие дръндънизъм. Сам виждаш, че здравото капиталистическо начало от преди няколко века днес вече го няма. То е заместено от изкуствени и малоумни ценности като богатство, печалба, пари и прочие абсолютно неприродосъобразни неща. Днес в Щатите човек кога е успял? Когато е натрупал пари и/или власт чрез тях. Е, по-голяма безмислица от това няма с оглед на това, което си говорим в момента. Парите като една фикция, която сме приели, пък днес са основен двигател на производството, все пак да се произвеждат и необходими неща за оцеляването ни като биологични същества и за облекчаване на съществуването ни и постигане на напредък в човешкото развитие. Но не става дума да ни "глезят". И така пак се затваря порочния кръг. Е, за мен гений е този, който успее да го разкъса със смислени и адектавни идеи, а не с "комунистически революции" и прочие дивотии.

Прав си, че измите са надхвърлени. Потребност за мен е това, което хората искат под влияние на нуждите си. Изкуствено се създават някои неща, и за това си прав. Но далеч не е задължително всичко да е изкуствено, напротив, изкуствените истории са в рамките на един общ и по същество правилен процес. Имахме Фордове, ся искаме друго. Да, може би не твърде бързо, не преди старата ти кола да се е скапала, а от друга страна защо да чакаш?

Скъсването на порочните натрупвания може да стане само с корекции в системата - при което се връщаме на въпроса за това, че нивата на културните и морално етични фактори в едно общество са пряк фактор и за балансираното икономическо развитие..

Ето малко конкретика - бедна България до Балканските войни бележи известно натрупване на богатство и се появяват ей такива едни сгради, с орнаметни в европейски стил оттогава. След войните вече пари за такава архитектура няма и тя става по-семпла. Е, орнаментите излишни ли са? Не, защото освен че задоволяват естетиката на собственика, който може да си ги позволи, правят градовете по-красиви.

Но ако иде реч за това, което знаем като лош вкус? Тогава да, излишни и опасни са "екстрите" или как да го нарека и аз.. Работата е в културното ниво на потребностите и на "офертите" за тях, според мен, а не в самия процес на потреблението.

Или пък с индустриалните продукти - тука вече съм склонен да се съглася. Ако една индустриална вещ изпълнява функциите си, защо да се сменя? Но ако идва по-добра? Тогава защо пък не? Имаше големи екрани, сега има плоски. Що да не го сменя? От 17 инчови станаха огромни - не е ли по-добре?

Тия неща имам предвид, но дано в бързината да съм успял да скалъпя някаква фраза...

[alvassareiro]

богатството не се изразява със шепа сгради по централната улица, а с обективни показатели като БВП. Иначе сто пъти по-импозантни сгради има в Бразилия, Парагвай и уругвай, ама на.

[stinka (Rom)]

Тук се смесват икономика и развитие на човечеството!!!

Ами Дендро, да в икономиката има един ограничител на потреблението и това са ресурсите!

Няма друго това е! Кое да ги ограничава?

И остават вече другите извън икономически мерки - морал, възпитание, закони и т.н.

Но не ги бъркайте тези две неща. Та в икономиката, ресурсите са ограничителя.

Различните икономически теории предлагат различни способи за задоволяване на неограничените потребности с ограничените ресурси.

Колокото до демографския бум в третия свят. Той отслабва, раждаемоста и прираста почти навсякъде там спадат.

А демографския взрив там бе създаден от развитието на медецината и селското стопанство, които получиха наготово от развитите страни.

[alvassareiro]

Глупости. Има и ресурси, които са неограничени.

Редактирано 8, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

... Ами Дендро, да в икономиката има един ограничител на потреблението и това са ресурсите!

Няма друго това е! Кое да ги ограничава?

И остават вече другите извън икономически мерки - морал, възпитание, закони и т.н...

Стинка,

ами че моралът, възпитанието и законите са все т.нар. "надстроечни явления". Те са всичко друго, но не и естествени неща. А същевременно, именно те са оказвали и оказват огромно влияние върху раждаемостта. Човекът в повечето случаи се сеща за естествения ограничител - ресурсите, след това. Сиреч - след дъжд качулка.

[КГ125]

богатството не се изразява със шепа сгради по централната улица, а с обективни показатели като БВП. Иначе сто пъти по-импозантни сгради има в Бразилия, Парагвай и уругвай, ама на.

Естествено! Но нали заради деформациите, които са главно културни и после социално икономически (даже вторите са очевидно проява на първите, явно... ) не отричаме целия принцип?

ПП, хм ми че то Парагвай и Уругвай..

Редактирано 8, 2012 от КГ125

[stinka (Rom)]

Глупости. Има и ресурси, които на неограничени.

И колко от сегашнитети потребности се задоволяват от неограничени ресурси?

Да има "относително" неограничени източници на енергия и материали. Но на този етап от технологичното развитие те са или неизползваеми или много скъпи. Но след време да се надяваме ще бъдат вкарани в употреба. По естествен път от икономиката, стремейки се да задоволи неограничените ни потребности.

Колкото до замърсяването, наистина е факт затова трябва да се грижи държавата и другите обществени организации и лично човека. Но чистия въздух и вода и среда на живот не са предмет на икономиката, поне за сега.

[DendroaspisP]

Прав си, че измите са надхвърлени. Потребност за мен е това, което хората искат под влияние на нуждите си. Изкуствено се създават някои неща, и за това си прав. Но далеч не е задължително всичко да е изкуствено, напротив, изкуствените истории са в рамките на един общ и по същество правилен процес. Имахме Фордове, ся искаме друго. Да, може би не твърде бързо, не преди старата ти кола да се е скапала, а от друга страна защо да чакаш?

Скъсването на порочните натрупвания може да стане само с корекции в системата - при което се връщаме на въпроса за това, че нивата на културните и морално етични фактори в едно общество са пряк фактор и за балансираното икономическо развитие..

Ето малко конкретика - бедна България до Балканските войни бележи известно натрупване на богатство и се появяват ей такива едни сгради, с орнаметни в европейски стил оттогава. След войните вече пари за такава архитектура няма и тя става по-семпла. Е, орнаментите излишни ли са? Не, защото освен че задоволяват естетиката на собственика, който може да си ги позволи, правят градовете по-красиви.

Но ако иде реч за това, което знаем като лош вкус? Тогава да, излишни и опасни са "екстрите" или как да го нарека и аз.. Работата е в културното ниво на потребностите и на "офертите" за тях, според мен, а не в самия процес на потреблението.

Или пък с индустриалните продукти - тука вече съм склонен да се съглася. Ако една индустриална вещ изпълнява функциите си, защо да се сменя? Но ако идва по-добра? Тогава защо пък не? Имаше големи екрани, сега има плоски. Що да не го сменя? От 17 инчови станаха огромни - не е ли по-добре?

Тия неща имам предвид, но дано в бързината да съм успял да скалъпя някаква фраза...

Виж, не отричам богатството. То си има своето смислено място в икономиката, т.е в икономическите модели. Но превръщането на богатството в самоцел, особено в ценност - това е съвсем извратена работа. Когато то не е самоцел, когато не е средство за упражняване на самоцелна власт (сиреч ограничен маймунски проходил бабаитлък на превъзходство според индивидуално субективият критерий), тогава няма спор, че има и много положителни аспекти в духовно-материалната сфера на човешкото развитие и постижения. И историята го доказва. Днес обаче нещата са други. За съжаление.

[КГ125]

Виж, не отричам богатството. То си има своето смислено място в икономиката, т.е в икономическите модели. Но превръщането на богатството в самоцел, особено в ценност - това е съвсем извратена работа. Когато то не е самоцел, когато не е средство за упражняване на самоцелна власт (сиреч ограничен маймунски проходил бабаитлък на превъзходство според индивидуално субективият критерий), тогава няма спор, че има и много положителни аспекти в духовно-материалната сфера на човешкото развитие и постижения. И историята го доказва. Днес обаче нещата са други. За съжаление.

Абсолютно съм съгласен! Сега те разбрах Точно това е.... не осъзнаваме колко е важен моралът в която и да било общност.

[alvassareiro]

няма познато човешко общество, популация, без морал. няма такъв случай.

Моралът, който имаме днес, е в пряка връзка с меркантилизиацията и мисля е напълно ясно защо.

Да кажа все пак. понеже физическото ни оцеляване зависи напълно, ама напълно от пазара, а имаме достъп до него чрез пари, ами нормално е хората да се презапасяват с пари, за да избегнат несигурността в бъдещето. повече пари, по-големи възможности за оцеляване.

При прединдустриалната икономика е било същото, само че понеже са се самозадоволявали, вместо пари, които са били непотребни, са трупали зърно, зеленчуци, дърва и тн.

И тука е голямата разлика.

Докато акумулирането на блага като презастраховане за оцеляването е ограничено от нивото на технологията, човешката сила, природата и тн. и не може да се акумулира повече от определен праг,

то трупането на пари на практика е неограничено. Затова се превръща в самоцел.

И всичко това само защото сме напълно зависими от пазара.

[bravo]

Ми то ако вървяхме с природата, щяхме да сме маймуни. Икономиката е човешко, а не природно дело. На чии закони да се подчинява?

Предимно на тези на човека в човека, вместо на животното в човека. Или иначе казано повече на кортекса отколкото на рептилианския мозък.

Редактирано 8, 2012 от bravo

[Alexander_Nevski]

няма познато човешко общество, популация, без морал. няма такъв случай.

Моралът, който имаме днес, е в пряка връзка с меркантилизиацията и мисля е напълно ясно защо.

Да кажа все пак. понеже физическото ни оцеляване зависи напълно, ама напълно от пазара, а имаме достъп до него чрез пари, ами нормално е хората да се презапасяват с пари, за да избегнат несигурността в бъдещето. повече пари, по-големи възможности за оцеляване.

При прединдустриалната икономика е било същото, само че понеже са се самозадоволявали, вместо пари, които са били непотребни, са трупали зърно, зеленчуци, дърва и тн.

И тука е голямата разлика.

Докато акумулирането на блага като презастраховане за оцеляването е ограничено от нивото на технологията, човешката сила, природата и тн. и не може да се акумулира повече от определен праг,

то трупането на пари на практика е неограничено. Затова се превръща в самоцел.

И всичко това само защото сме напълно зависими от пазара.

горното мнение е от най-полезните в темата ...

има качествена промяна в нагласите на хората и социума и точно заради тази качествена промяна системата е такава, каквато е ...

[alvassareiro]

Друг много важен белег на проблема е въздействието на индустриализма върху частната собственост.

Частната собственост е древен институт още от зората на цивилизацията. Но в една затворена самозадоволяваща се икономика частното е силно ограничено - имаме един монарх с няколко двореца и злато, и куп мизерстващ народ на ръба на оцеляването. Тяхната частна собственост е къщура с две лехи и кладенец.

Обаче с развитието на индустриалните икономики частната собственост нараства до неузнаваемост - притежателите на фабрики акумурират в частния си джоб такива пари, че често застрашават суверенитета на държавата, защото имат повече пари от държавния бюджет. никога преди това не е имало толкова могъщи и богати хора.

Частната собственост задължително трябва да се коригира, измени, защото тя възниква във време, когато основната производствена единица е семейството. В индустриалната епоха обаче основната производствена единица е голямата корпорация фабрика и тн.

това поражда социални недоволства, които в повечето страни от запада са туширани с ограничаване на частната собственост. Слага се данък върху печалбата на магната, ако изкара 1000 единици, 10 се взимат от държавата и се дават за инфраструктура, образование, и тн. Там, където не се вземат навреме такива мерки, следва пълната отмяна на частната собственост чрез комунистически революции.

Сега този социален модел обаче е под въпрос, защото сам той, решил предишни проблеми, се явява проблем.

Редактирано 8, 2012 от alvassareiro

[kramer]

Социалната държава, посочена някъде по-горе от Алвата не може да бъде упомената като положителен пример. С издигането в култ на задоволяването на потребностите на тези, които се размножават безогледно и безотговорно, неминуемо ще се достигне до глобална катастрофа. Освен ако не вярваме на приказките на писателите-фантасти за скорошно заселване на други планети. Бедните фантазьори! Човечеството ще си замине много преди това, при стихийно изразходване на ресурсите съпроводено с неконтролеруемо нарастване на популацията.

Както и да го коментираме тук.

А генно модифицираните храни /въведени най-вече заради решаване на проблема с изхранването/ само временно ще забавят нещата.

[Alexander_Nevski]

Друг много важен белег на проблема е въздействието на индустриализма върху частната собственост.

Частната собственост е древен институт още от зората на цивилизацията. Но в една затворена самозадоволяваща се икономика частното е силно ограничено - имаме един монарх с няколко двореца и злато, и куп мизерстващ народ на ръба на оцеляването. Тяхната частна собственост е къщура с две лехи и кладенец.

Обаче с развитието на индустриалните икономики частната собственост нараства до неузнаваемост - притежателите на фабрики акумурират в частния си джоб такива пари, че често застрашават суверенитета на държавата, защото имат повече пари от държавния бюджет. никога преди това не е имало толкова могъщи и богати хора.

Частната собственост задължително трябва да се коригира, измени, защото тя възниква във време, когато основната производствена единица е семейството. В индустриалната епоха обаче основната производствена единица е голямата корпорация фабрика и тн.

това поражда социални недоволства, които в повечето страни от запада са туширани с ограничаване на частната собственост. Слага се данък върху печалбата на магната, ако изкара 1000 единици, 10 се взимат от държавата и се дават за инфраструктура, образование, и тн. Там, където не се вземат навреме такива мерки, следва пълната отмяна на частната собственост чрез комунистически революции.

Сега този социален модел обаче е под въпрос, защото сам той, решил предишни проблеми, се явява проблем.

това по-горе не е съвсем вярно заради глобализацията ...

т.к. наистина богатите могат да избягат от облагане ... offshore ...

цялата данъчна тежест за съществуването на корпоративния социализъм се стоварва върху средната класа, която е полдложена на финансов фашистки геноцид ...

Редактирано 8, 2012 от Alexander_Nevski