Произход на етнонима "гърци"

[Зитко]

Според гръцката митология, Девкалион и Пира имат следните деца: Елин, Амфиктион, Орестей, Протогенея, Тия и Пандора*.

Елин(Έλλην) става родоначалник на тесалийското племе "елини"(Έλληνες).

Пандора, оплодена от Зевс, ражда Грек(Γραικός), който става родоначалник на епирското племе "греки"(Γραικοί).

Според гръцката митология излиза, че елините и греките са различни племена.

Аристотел твърди, че с названието "Γραικός" илирите наричали дорийците, живеещи в Епир, тоест названието е с илирически произход.

Германският историк Георг Бусолт(1850-1920) смята, че Γραικός произлиза от Γραία(Грея), град в областта Беотия, и означава "жители на Грея".

Според една от хипотезите, търговци от Грея са първите, които са осъществявали търговия с жителите на Апенинския полуостров - при контактите си с тамошните жители са се представяли като "Γραικοί", тоест "хора от Грея", откъдето възниква и латинското название "GRAECI".

Това са засега сведенията, които насъбрах, предлагам да добавим всичко, което има отношение по темата. Също да разискване и самата етимоника на етнонима и разпространението му сред другите езици(как,кога и къде).

___________________

* Тази Пандора е внучка на Епиметей.

Редактирано Ноември 3, 2011 от Зитко

[Last roman]

Елин също е сборен етноним, възникнал покрай завоюването на Персия от Александър Македонски. Самите древни гърци са се деляли на йонийци, ахейци, дорийци... даже изпадали и до полисно дробене. Иначе си прав, че римското наименование на жителите на Елада се е наложило и до днес, макар че в Южна Италия има не само епиротски колонии. Например Локри бил основан от Локрида Регий и Куме били колонизирани от Халкида; Сибарис и Кротон били основани от преселници с ахейски произход, а Тарент бил колония на Спарта.

[Кухулин]

Аристотел твърди, че с названието "Γραικός" илирите наричали дорийците, живеещи в Епир, тоест названието е с илирически произход.

Германският историк Георг Бусолт(1850-1920) смята, че Γραικός произлиза от Γραία(Грея), град в областта Беотия, и означава "жители на Грея".

Според една от хипотезите, търговци от Грея са първите, които са осъществявали търговия с жителите на Апенинския полуостров - при контактите си с тамошните жители са се представяли като "Γραικοί", тоест "хора от Грея", откъдето възниква и латинското название "GRAECI".

Положението е сложно, защото:

1) в латинския език наред с graecus се среща и graius "грък";

2) в месапийския език се срещат думите graias и grahis, свързани с горните, но без суфикс;

3) в илирийските езици твърде вероятно е съществувал суфикс -ιχός;

Тоест не е изключено всичките варианти горе да са относително верни и съвместими. Относно контактите - явно има много ранен контакт между гърци и япиги, и сравнително късен между гърци и латини.

[Perkūnas]

Да не забравяме етруските, които са също съвременници.

[miroki]

Според гръцката митология, Девкалион и Пира имат следните деца: Елин, Амфиктион, Орестей, Протогенея, Тия и Пандора*.

Елин(Έλλην) става родоначалник на тесалийското племе "елини"(Έλληνες).

Пандора, оплодена от Зевс, ражда Грек(Γραικός), който става родоначалник на епирското племе "греки"(Γραικοί).

Според гръцката митология излиза, че елините и греките са различни племена.

Аристотел твърди, че с названието "Γραικός" илирите наричали дорийците, живеещи в Епир, тоест названието е с илирически произход.

Предполагам,че ще е полезен и може да се добави и този текст на Херодот, давам го и на на английски, че не знам превода дали е точен. От който се разбира , че йонойците са пеласги, а дорийците пришълци.

„/Х.,1, 65/ - 1 When he heard these verses, Croesus was pleased with them above all, for he thought that a mule would never be king of the Medes instead of a man, and therefore that he and his posterity would never lose his empire. Then he sought very carefully to discover who the mightiest of the Greeks were, whom he should make his friends. 2 He found by inquiry that the chief peoples were the Lacedaemonians among those of Doric, and the Athenians among those of Ionic stock. These races, Ionian and Dorian, were the foremost in ancient time, the first a Pelasgian and the second a Hellenic people. The Pelasgian race has never yet left its home; the Hellenic has wandered often and far. 3 For in the days of king Deucalion it inhabited the land of Phthia, then the country called Histiaean, under Ossa and Olympus, in the time of Dorus son of Hellen; driven from this Histiaean country by the Cadmeans, it settled about Pindus in the territory called Macedonian; from there again it migrated to Dryopia, and at last came from Dryopia into the Peloponnese, where it took the name of Dorian. 2.

...Лакедемонците и Атиняните са на първо място, първите между Дорийците, вторите измежду Ионийците. Тези две нации, Ионийската и Дорийската в действителност са били най-известните преди, едната бидейки пеласгийска, другата елинска. Първата никога не е напуснала и излязла от своята територия, а втората сменила често местоположението си...

[Кухулин]

В горния цитат фразата of the Greeks в оригинал е Ἑλλήνων, тоест другия етноним.

[miroki]

В горния цитат фразата of the Greeks в оригинал е Ἑλλήνων, тоест другия етноним.

Благодаря. Иначе е точно нали?

И смисъла е същия. Т.е. йонийците трябва да ги отделим, като пеласги, от елините.

[Кухулин]

Т.е. йонийците трябва да ги отделим, като пеласги, от елините.

Не знам това какво отношение има към произхода на думата Γραικός, нито знам какво имаш предвид под "отделям", но според мен не трябва да отделяме йонийците като пеласги.

[glishev]

Кухулин е прав, поотклонили сте се от темата.

Само да вметна по офф-топика. Имайте предвид, че Херодот и Тукидид може би донякъде се заплитат в едно противоречие. Според тях Атина е йонийски полис, а йонийците са племе от народа на елините. Но Атика е заселена с автохтонни пеласги, а не с елини... Какъв е изходът от това противоречие? Може би класически - че преди атинския синойкизъм начело на атическите демове са стояли йонийски царе, а населението се е състояло от пеласги. В този смисъл е възможно атинските евпатриди да имат самочувствието на едва ли не "чисти йонийци" и тъкмо затова Атина да е наричана "Елада на Елада".

Хайде сега обратно към темата Вероятно "гърци", "граи", "граики" и т. н. имена наистина са относително късен екзоним. Ендонимът за ахейци, йонийци, дорийци и еолийци си е тъкмо "елини". Вероятно и той първоначално се е отнасял само до малка част - род, племе, комитат - от голямата общност, която с времето е станала известна като елинска в собствените си граници и "гръцка" извън границите си. Не казвам нищо ново.

[Южняк]

Йонийците, вкл. атиняните, са ахейската вълна.Мъжете -ахейци на Омир. Пеласгите са локалните, които никой не знае какви са. Дорийците са вълната нашественици от желязната епоха, която подавя ахейците в континентална гърция без атиняните. На мястото на ахейска атина обаче съществува селище, което вероятно е финикийско (Кадмос и хората му). Със сигурност е на колонизатори от ханаан; значи в атина има три групи; пеласги, които са локални, финикийците на кадмос, които са колонисти и ахейците; от тоя синтез се раждат атиняните; като елитът са ахейците. За кадмос има една хипотеза, че е от пришълците от египет; през 15 в. пр. н. е . Египет гони всички чужденци, вкл финикийци, ханаанци и т.н. Всеки се спасява както може; Група финикийци опъва платната и акостира в атика; гръцки думи като таласа и т.н. всъщност са от ханаански произход, а селището, което предхожда ахейска атина определено има ханаански елемент. Хипотезата е по-издържана, отколкото вероятно изглежда; атика е горе-долу единствения регион, който не попада под ножа на дорийците; илотите всъщност са бившо ахейско племе и близки родственици на атиняните; синтеза на елините си е такова -синтез.

[miroki]

Не знам това какво отношение има към произхода на думата Γραικός, нито знам какво имаш предвид под "отделям", но според мен не трябва да отделяме йонийците като пеласги.

Като говорим за гърците е редно да определим ареала, както и тези от които вероятно произхожда думата, нали това търсим, и е редно да вярваме на написаното, иначе на кое вярваме? Та като търсим за думата, да не търсим при йонийците. Мисля, че си е по темата. И ако продължим да махаме, вероятно ще остане отговорът. Само, че аз не съм способен да го направя. Просто се опитвам да помогна.

Благодаря на Глишев за уточнението, то всъщност допълнително потвърждава това. Като ги отделя, като други.

Редактирано Ноември 4, 2011 от miroki

[Зитко]

Както виждаме, има твърде голям хаос в самоназванията и названията, които самите племена, населяващи въпросния регион, са употребявали, така че ще видим голям зор, докато поизясним картината.<br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, tahoma, verdana, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 241, 243); "><br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, tahoma, verdana, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 241, 243); ">Другият въпрос е, какви названия са използвали народите, живеещи в другите части на Европа по отношение на гърците, дали са различавали отделните племена и т.н.

<br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, tahoma, verdana, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 241, 243); ">Например, названието "GRAECI" първоначално се е използвало за търговците от Грея, които първи почнали да акостират на Апенините, след това названието обхванало всички колонисти, а съответната територия с гръцките градове била наречена Magna Graecia. <br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, tahoma, verdana, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 241, 243); "><br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, tahoma, verdana, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 241, 243); ">Интересно, дали в етруските надписи се среща думата "Graeci"?<br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, tahoma, verdana, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 241, 243); "><br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, tahoma, verdana, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 241, 243); ">От Апенините, названието "Graeci" се разпространява на запад към другите европейски народи, например германците трансфонират латинското "Graeci" в "Kreki". Интересно е по какъв път този етноним достига при славяните, изглежда не е чрез посредничеството на германците. В този ред на мисли, коя е най-ранната употреба на този етноним в старославянските писмени източници?<br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, tahoma, verdana, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 241, 243); "><br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, tahoma, verdana, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 241, 243); ">И още, има ли данни какви названия траките са използвали за гърците? Ами персите?

Редактирано Ноември 6, 2011 от ISTORIK

[glishev]

Южняк, много добро изложение. Да, може би затова атиняните хем са елини, хем са "автохтонни" - защото местната йонийска аристокрация е ахейска, тоест от "елински" произход, но новата елинска вълна на дорийците не навлиза в Атика. Прав си и за синтеза на елините.

Зитко, добър въпрос за външните названия на елините. Израилтяните ги наричат "Yevanim", тоест точно йонийци. Вероятно и персите са ги наричали така в официалните си документи на семитски езици, но тук по-скоро Аспандиат може да каже. Интересно, че на днешен арменски Гърция май се нарича "Hunastan". Не знам как е било в Античността, предполагам, че това е название, възникнало чак в V в.

Не знаем как траките са наричали гърците на свой си език. Ако греша, някой да ме поправи.

Балканските славяни наричат гръкоезичните си съседи "гръци". Най-старите славянски текстове с това име са Кирило-Методиевите глаголически преводи на Евангелията от края на IX в.

В гръкоезичните си каменни надписи от началото на IX в. българите споменават "Grykoi" и "Griki". Възможно е това да е самоназвание на всички гръкоезични на Балканите, заето от латински и впоследствие преминало у славяни и българи.

[Южняк]

Глишев, и аз се кефя на умното връщане на топката в темата от Зитко.

[Кухулин]

В гръкоезичните си каменни надписи от началото на IX в. българите споменават "Grykoi" и "Griki".

Това е интересно и доста полезно. Не съм се сещал за него досега. Ако се употребява този етноним, значи най-вероятно писарите не са били гърци. В такъв случай някои фонетични особености могат да намерят своето обяснение.

[Южняк]

Това е интересно и доста полезно. Не съм се сещал за него досега. Ако се употребява този етноним, значи най-вероятно писарите не са били гърци. В такъв случай някои фонетични особености могат да намерят своето обяснение.

Кухулин, абе ти знаеш ли кога е началото на 9-ти век? 801 -г. сл.Х. Има директни исторически свидетелства за гъци-писари и занаятчии при Крум; дали има такива преди него не може да се твърди със сигурност, както обаче със сигурност може да се твърди, че в началото на 9-ти век измежду писарите на прабългарите има И гърци. За славяни и прабългари не е сигурно. Виж, ако имаш предвид 701 г. сл. Х. или 901-ва - тогава може и да няма. М/у другото, по мое мнение, всичката ти "лингвистика" е такава; в смисъл тежко скарана с реалността демагогия.

Чакай да позная какви са били писарите според тебе: турци от племето кая или най много такива от баят;или крум поради липса на гръцки мигранти е наел отвъддунавски славяни с тръскикови шнорхели в/сто пачи пера да му пишат гръцките надписи, щото е нямал локални елинизирани такива? А според мене писарите са били от племето на настрадин ходжа. Ти как мислиш за тая ми хипотеза?

[glishev]

Бешевлиев твърди, че писарите биха могли и да са гърци, използващи ежедневния простонароден гръцки. В такъв случай "Grykoi" ще е тъкмо самоназвание. Ако, разбира се, българските поръчители на надписите не са тормозели бедните ромейски писари с издевателската заповед да не употребяват друго название освен "гърци"

[каскадьора]

Има директни исторически свидетелства за гъци-писари и занаятчии при Крум

Няма такива.

[каскадьора]

Няма такива.

От което обаче и в най-малка степен не ми пука.

[Южняк]

Ба, няма. "Константин Пацик. Той бил женен за сестрата на Крум и по този начин бил привлечен в управляващия кръг в България. През юни 813 г. той и малкият му син – очевидно любимец на забележителния му вуйчо – придружили Крум на срещата с император Лъв V ..Както Скриптор инцертус (кратка анонимна византийска хроника, описваща събитията от периода 811-820 г. – бел. прев.), така и Псевдо- Симеон казват, че Пацик бил „избягал в България много години преди това”....Този факт показва, че бракът на Пацик с Крумовата сестра се случил най-късно в 800 г., вероятно преди Крум да се възкачи на трона..." - крум има византиец за зет, респективно баща на племенника му; тоя зет толкова ли е бил сляп, че писарите изписват "гърци" погрешно и с неизвестен акцент (ще кажеш, че акцентът се изписва, та по изписването на етнонима можеш да съдиш за произхода на писаря). Има свидетелства за имигранти и военопленници на най-разнообразни постове в първата половина на 9-ти век; Как пък баш за писари на гръцки ще назначат прабългари или някой друг; а ди да ги назначат, тия няма да знаят как се изписва "грък", а ще знаят да пишат на гръцки? Още за гърците имигранти при крум: "Това, което е по-важно от причините за имиграция в България, са факторите, които ги накарали да се почувстват добре дошли тук. В някои случаи нямало проблем. Те имали технически умения, каквито не се намирали лесно в България. Двамата военни инженери са пример в това отношение. Също така можем да бъдем сигурни, че когато Крум намерил запаси от гръцки огън и сифони в Месемврия през 813 г., той се е погрижил да открие хора, които знаят как да ги поддържат и да боравят с тях." - т.е.Крум ще наеме византийци - военни инженери, каменоделци и химици, но не и писари?

Още "...Друга категория византийци в България са свещенослужителите. Анастасий Библиотекар разказва, че когато българският делегат Петър бил запитан, по време на Събора в Константинопол през 867 г., дали когато българите за първи път прекосили Дунава намерили в новозавладените територии гръцко или латинско духовенство, той отговорил, че намерили гръцко духовенство.7 Делегатът едва ли е могъл детайлно да познава събитията, случили се близо два века по-рано. Но a priori е вероятно, че в региона между Дунав и Стара планина е имало гръцки свещеници, тъй както е имало и гръцки миряни. Малко се знае с точност за християните в България, до репресивните мерки, взети след смъртта на Крум. Повечето от мъчениците, чиито имена са записани, изглежда са били гърци, вероятно военнопленници."

Гръцкоезични хора в крумова България изглежда има немалко - имигранти, военнопленници и локални гръкоезични християни; Още за гръцките имигранти в крумова България:

"Повечето от тях, споменати в наши източници, са това, което на съвременен език бихме нарекли дезертьори. Аз предпочитам да използвам по-неутралния термин „имигрант”. Преобладаването на дезертьори в гръцките източници се дължи отчасти на факта, че се занимават предимно със събития от военната история. При това положение, други групи могат да бъдат доловени само смътно. В договора от 716 г. са споменати търговци.11 Не трябва да се забравят и скромните, но образовани гърци, които съчинявали или превеждали, и издялвали върху камък прабългарските надписи. Вероятно те били предимно гърци, които останали в градовете и селата си след тяхното включване към българската държава. Това, че притежавали функционална грамотност по гръцки, е доказателство за съществуването на някакъв вид елементарно обучение.

Когато Крум превзел Сердика през 809 г., някои висши офицери избягали на византийска територия и отправили молба към император Никифор да ги помилва за това, че оставили крепостта в ръцете на неприятеля. Когато императорът отказал да удовлетвори молбата им, те дезертирали в България. Сред тези офицери бил спатарият Евматий, квалифициран инженер.12 Не е ясно къде се случило това. Може да се предполага, че офицерите се срещнали с Никифор някъде между Сердика и Константинопол, откъдето било лесно да се достигне до територията на България. Петимата генерали с гръцки имена – Лео, Варданис, Йоан, Кордил и Григора – които фигурират в заповедта на Крум за битка през 813 или 814 г.13, вероятно са били сред дезертьорите от Сердика три или четири години по-рано. Но аз съм склонен да мисля, че те са отишли в България по-рано. Малко вероятно е Крум, комуто предстояла тежка битка с византийската армия, да довери командването на такова важно сражение на мъже, които сменили страната си толкова скоро и при обстоятелства, при които нямало какво друго да направят, ако искали да останат живи.

През 811 г., един византиец, любим слуга (ἐπιστήθιος οἰκέτης) на Никифор, отишъл при българите, докато византийската армия станувала на границата при Маркели.14 Явно заминаването му било предварително планирано и вероятно имал поне един съучастник, тъй като взел със себе си една царска одежда (βασιλική ἐστής) и сто фунта злато – много повече, отколкото един човек може да носи. Не можем да кажем дали е оскърбил императора и дали се е страхувал от наказание или просто е мислел, че има по-голям шанс да подобри положението си в България. Дори не е ясно дали е бил роб; οἰκέτης е дума с неясна конотация в късния гръцки."

Цитатите са от изседването на византолога Р. Браунинг "Византийците в България". Без да е споменато изрично, "а Крум използваше Гърци за писари" има предостатъчно свидетелства, за да се твърди, че в началото на 9-ти век в България има изобилие от компетентни и високообразовани гръцкоговорещи хора, които заемат най-разнообразно квалифицирани позиции - от метач в боилската трапезария до хански баджанак .

Други ще да са причините за специфичното изписване на гръцкия етноним - може би, нещо от рода на каквото Глишев намекна.

А може и Кухулин просто да омеша вековете и да е имал предвид 10-ти век, а да е изписал 9-ти. Човек, като пише за големи и дълбоки работи, разпалва се и се случва да пообърка вековете. Забелязвал съм го у доста хора.

[Южняк]

Дори ще отида по-нататък; видимо несигурното изписване на прабългарските титли, сливането на канасюбигитатабарабарсимената на хановетекановетеиканасите, а също и останалите таркани, както и безпокойството, което настава дали титлата хандасеизпишеотзадилиотпредпредепитетита, косвено говори за мъчителната обърквация на писарите как точно да транскрибират прабългарските звуци, които излизат от устите на хановете, канартикините и останалите кавхани, когато стане въпрос за етническите им имена и титли; за това говорят и опитите на писарите да възпроизведат някои от звуците с латински букви, щото гръцките явно им се въждат недостатъчно адекватни на каквото чуват ушите им; ерго, косвено може да се извлече, че езикът, на който принадлежат титлите и епитетите, е интегрално не-роден на писарите, а значи последните не са прабългари, което и води до мъките на съвременните историци да отгатнат абе коя дума въщност имат предвид тези хора и на колко аракъ са били, като са изписвали владетелските и военните титли на прабългарите.

[Зитко]

Дотук дискусията се развива чудесно.

Във връзка със споменатото от Глишев за прабългарските надписи - оказва се, че вероятно най-старата, засега, употреба на етнонима "гърци" откриваме на Мадарския коннник ( надпис II), тоест от времето на Кормесий, ако, разбира се, приемем, че Крумесис, е именно Кормесий, а не - Крум. На първата картинка съм означил с червено къде точно се чете "гърците"; имам известни съмнения, че първата буква там е "Р", по-скоро ми прилича на "Г"

Следващият по хронологичен ред е Дръстърският надпис, разказващ за победите на Крум (втората картинка). Там имаме споменаване на "гърците" на две места (2-ри и 5-ти ред) и още на едно место(в края на 8-ми ред), но там се вижда само едно "Г", след което като че ли следва "Р", но не е много ясно. Прави впечатление, че първо имаме изписването "ГРIKOYC", а след това "ГPEKY", как бихте обяснили това?

На базата на тия факти аз бих издигнал хипотезата, че етнонимът "гърци" навлиза в българския език или директно от римляните, или - от славяните, тоест българите научават за гърците не от персите, което пък е аргумент против иранската теория за произхода на българите, защото в такъв случай те би трябвало да използват персийското название за гърците!

А относно това какви по произход са били писарите, направили тези надписи - ако са византийци, то не е ли по-логично те да употребяват самоназванието "ромеи"?

Редактирано Ноември 6, 2011 от КГ125

[КГ125]

Е, той произхода е нещо по-ранно от контакта с гърците Така, че е логично и да са го възприели от самите гърци и пак да са си с такъв произход. А е възможно писарите също да са гърци. Има логика да употребят "ромеи", но нищо не им пречи да употребят етноним, особено ако самите българи са наричали така ромеите.

Чисто и просто Империята се назовава в България с етнонима от край време.

[glishev]

Може част от "ромеите" да са си се самонаричали "гърци" - примерно защото латиноезичната имперска администрация ги е наричала така още в IV в. За мен най-забавното е, че тези балкански "грики", които са си имали вземане-даване с българите, най-вероятно са прословутите, търсени под дърво и камък последни траки.

Както и да е, ние много лесно се отклоняваме от темата. А тя е за произхода на името "гърци". Ако я имаме за изчерпана, можем да продължим да се замеряме с весел офф-топик, защото поне си говорим интересни неща. Южняк по-горе успешно обобщи горе-долу половината от дейността на форума в последната година

[КГ125]

Е, не се знае откъде ще излезе заек

А наистина, част от ромеите са се наричали гърци, за да се отличат от останалите, латинците. Особено, предполагам в периода, в който Константин разширява Константинопол и маса народ се мести там.