Произход на етнонима "гърци"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Весел офф-топик:

Може би ще повторя някои вече написани в темата неща, но ще рискувам да изкажа и своето мнение, доколкото имам такова, по този въпрос. По онова време елините може и да са имали известен проблем със самоназванието си, превърнало се в синоним на "езичник", но ми се вижда странно ромейски писари да използват, при това в надпис на гръцки език, термина гърци, вместо отдавна утвърдилия се в ромейската литература, но не по-малко чужд за гърците, термин ромеи. А несигурността в изписването на прабългарските титли не е критерий, защото тя се дължи на неяснотата при произнасянето на някои звуци, които, за съжаление, не знаем как точно са звучали в оригинал. От там и колебанията Ομορταγ ~ Ομυρταγ ~ Ομουρταγ; ιζουργου ~ ητζιργου; и др. Това са съвсем нормални проблеми при опита да се транскрибират думи от един общо взето безписмен език. Подобни колебания се наблюдават и в двата надписа, за които се смята, че са на прабългарски език. А те пък може и да са писани от гърци, но най-вероятно на гръцките календи. А ако колебанията в изписването са критерий за етническа принадлежност, как да допуснем тогава, че гръцки писари биха пресъздали собствения си етноним в един надпис като γρεκους, в друг като γρικους, а в трети - γρυκος? А можем ли да си обясним това κανπον в Чаталарския надпис, вм. καμπον, като обикновена техническа грешка на каменоделеца?

Редактирано Ноември 6, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[Южняк]

За мен най-забавното е, че тези балкански "грики", които са си имали вземане-даване с българите, най-вероятно са прословутите, търсени под дърво и камък последни траки.

Според мене - удар в десятката.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Весел офф-топик:

"Кана субиги Маламир от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения. Баща ми Омуртаг архонтът, като сключи 30-годишен мир, добре живя с "траките" и отначало и аз добре живеех, но "траките" опустошиха нашите земи и архонтът Маламир, който управляваше заедно с кавхан Исбул, отиде с войска срещу "траките" и опустоши крепостта Проват и крепостта Бурдизон и земите на "траките" и придоби всякаква слава и дойде във Филипопол и "траките" избягаха и тогава кавхан Исбул заедно с преславния архонт направи среща с филипополийците."

Заб. В оригиналния текст вм. "траки" пише грики.

Редактирано Ноември 6, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[miroki]

Според мене - удар в десятката.

Едната част са си точно те.

И преди завземането им от Римляните и след това, Тракия си остава населена с траки. (римляните не прогонват всички и приобщават населението, както и със всички ) И в изворите си ги определят като такива. Нищо, че пак са си римски граждани, назовавани логично и римляни.

Към офтопика

Другата част са избягалите на север към Дакия при завземането от римляните. Там са и изселените от Траян беси. Там са и почти ежегодно вземаните в плен около 200 000 траки от славяно-аварите ( от Панония до Дакия). Едан част от които описана, че се е завърнала после, благодарение на Кубер по родните места.Та май излязоха всички траки налице, противно на всеобщото схващане, че ги нямало.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Весело-мазен офф-топик:

Те траките и днес са си тук, и там, и оттатък Дунав, но дали все още осъзнават, че са траки? А дали през VІІІ - ІХ век някой е знаел, че са траки?

Последният жив трак, който се и самоопределяше като такъв, и дори смяташе, че говори техния език, доскоро се подвизаваше из тукашните форуми, но напоследък, слава на боговете, не съм го мяркал.

Както и да е, елинизирани траки, славяни, каракачани, власи или други грамотни миксоварвари биха свършили работа като писари, но по-вероятно изглежда да е ползван някой и друг образован прабългарин, владеещ средногръцки, ако се има предвид, че така или иначе е трябвало текстовете да се превеждат от прабългарски на гръцки, а пък прабългарски език я се е преподавал в Магнаурската школа, я не.

Редактирано Ноември 6, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[Кухулин]

Бешевлиев твърди, че писарите биха могли и да са гърци, използващи ежедневния простонароден гръцки. В такъв случай "Grykoi" ще е тъкмо самоназвание.

По онова време елините може и да са имали известен проблем със самоназванието си, превърнало се в синоним на "езичник", но ми се вижда странно ромейски писари да използват, при това в надпис на гръцки език, термина гърци, вместо отдавна утвърдилия се в ромейската литература, но не по-малко чужд за гърците, термин ромеи.

Прегледах набързо Йоан Малала, който е известен с простонародния си гръцки. Навсякъде, където има нужда да се посочи конкретно гръцка идентичност, авторът използва Ελλην-, а иначе употребява общото "ромеи". При това вероятно самият той не е грък, както знаем.

Наред с това имаме вариращо изписване на етнонима в прабългарските надписи, но никога книжовното, плюс някакви много странни склонения. Изобщо, вероятността да са използвани гръцки писари ми се струва все по-малка и по-малка, даже минимална. Под "гръцки писари" разбирам хора с майчин гръцки език. Трябва още да се поумува по въпроса, но натам вървят работите.

а в трети - γρυκος

Мисля, че на някои места при публикуването на гръцкия текст се е получила грешка и всъщност става въпрос за грикос.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Весел офф-топик:

Прав си, погледнах оригинала и там съвсем ясно пише ΓΡΙΚΟΥС

Редактирано Ноември 6, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[glishev]

ИЦА, дойде, видя, подбъзичка ни

Имах просто предвид, че голямата част от гръкоезичното население не са точно гърци, но се наричат така.

А весело-мазните офф-топици са ми стара либофф, тъй че ще се самоцитирам: "няма по-добър ромей от грикос, който отрича да е елин".

[Tyroglyphos]

Според гръцката митология излиза, че елините и греките са различни племена.

Аристотел твърди, че с названието "Γραικός" илирите наричали дорийците, живеещи в Епир, тоест названието е с илирически произход.

Гърците са смятали, че гърци (греки) е по-старото име на елините, които се нарекли така заради героя Хелен. Точно това е казал и Аристотел, който по повод на потопа, който бил се случил в околностите на Додона, обяснява, че "там живеели селите и онези, които тогава се наричали греки, а сега се наричат елини". Аристотел, разбира се, не говори нищо за илирийско название на дорийците, това са съвременни волни интерпретации.

Германският историк Георг Бусолт(1850-1920) смята, че Γραικός произлиза от Γραία(Грея), град в областта Беотия, и означава "жители на Грея".

Такова обяснение е предлагано още в античността редом с това за произход от име на героя Грек; всъщност етимологията на етнонима, както при 90% от етнонимите, е дълбоко неясна.

Името "греки" е било използвано от самите гърци, особено през елинистическия период, но не се налага, защото в литературата вече се е утвърдило названието "елини" ("Елада" започва да се употребява като обозначение за целокупна Гърция в 6 в. пр. Хр.; а още в "Одисеята" се използва в разширено значение за всички гръцки области извън Пелопонес).

[Tyroglyphos]

Наред с това имаме вариращо изписване на етнонима в прабългарските надписи, но никога книжовното, плюс някакви много странни склонения. Изобщо, вероятността да са използвани гръцки писари ми се струва все по-малка и по-малка, даже минимална. Под "гръцки писари" разбирам хора с майчин гръцки език. Трябва още да се поумува по въпроса, но натам вървят работите.

Първобългарските надписи са написани на идеален простонароден гръцки и със сигурност от носители на езика; всички грешки, които се срещат, са нормални и с многобройни паралели в други текстове, писани от гърци; много от тях се срещат още през елинистическата епоха, и както сполучливо казва Бешевлиев, езикът на първобългарските надписи представлява една последна фаза от развитието на гръцкото койне. През този период употребата на названието "грики" може да е и под въздействие от латинския, който има огромно влияние върху простонародния гръцки от епохата.

[Last roman]

Да не забравяме, че 'елин' в късната Римска империя означава нехристиянин /езичник/. Т. е. става по-скоро религиозна принадлежност, а не етническа. Така че вероятно 'грък' се е наложило и поради горната причина.

[Кухулин]

Първобългарските надписи са написани на идеален простонароден гръцки и със сигурност от носители на езика; всички грешки, които се срещат, са нормални и с многобройни паралели в други текстове, писани от гърци; много от тях се срещат още през елинистическата епоха, и както сполучливо казва Бешевлиев, езикът на първобългарските надписи представлява една последна фаза от развитието на гръцкото койне. През този период употребата на названието "грики" може да е и под въздействие от латинския, който има огромно влияние върху простонародния гръцки от епохата.

Ясно, благодаря.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тъжен он-топик:

Всъщност, гърците са българи и това е безспорно "доказано".

А думите на Аристотел за Елин и гърците се повтарят в текста върху плочата от о. Парос (ІІІ в. пр. н. е.?): “Елин Декалионов станал цар на [Фти]я и онези, наричани преди това гърци, били наречени елини”. Фтия пък е родина на мирмидонците, за които много добре знаем, че всъщност са българи, взели участие в Троянската война. За тях Йоан Малала пише: “... Ахил заминал заедно с Атридите, като водел своя собствена войска от три хиляди души, наричани тогава мирмидонци, а сега българи...”

Сведението на Малала е в съзвучие с думите на Йоан Цеца: “... и заедно с тях Ахил, синът на Пелей... водейки войска от хуни-българи-мирмидонци...”

”А Пирехми водеше пеонците, сиреч българите, от река Аксиос, сиреч Вардара...”

”А пеонци са българите. Не вярвай на глупците да смяташ, че пеонците са различни от тях. Те смятат, че Аксиос е различен от Вардара...”

За съжаление обаче, се срещат още цял куп формулировки от рода на “преди се наричаха x, а сега y”, което във всички случаи, на които съм се натъквал, без изключение, означават само и единствено: “някога, преди много години, там са живели някакви си x, които са се дянали незнайно къде, а сега на тяхно място живеят y” и в никакъв случай не означава, че някой етнос просто така си е сменил самоназванието. Т. е. това е една обичайна формула за архаизиране, която изглежда, че се е употребявала не само в Средновековието. Изобщо, етнонимите са нещо твърде консервативно и затова в нашия случай по-скоро бих приел, че гърците са някакво древно автохтонно население, изместено от появилите се по-късно елини, а не, че просто гърците са се прекръстили на елини. В такъв случай греки ще да е останало в употреба като архаизиран екзоним.

Не знам дали обаче това не влиза в известно противоречие с тезата, лансирана от Бусолт, която ми се вижда достатъчно убедителна.

Весел офф-топик:

Нямам идея до колко е идеален вулгарният гръцки в надписите, както и нямам идея доколко идеално се знае що за идеален гръцки диалект се е говорел в скито-мизийските земи през първата половина на ІХ век, но пък съм убеден, че в изготвянето на надписите не само са участвали носители на “местното гръцко наречие”, както го нарича Бешевлиев, но, според моята проста логика, тези носители са били носители поне на още един език – прабългарски и евентуално славянски, защото иначе не би имало как думите, излезли на прабългарски от владетелската канцелария, да се преведат на гръцки. Т. е., казано с прости думи, бил е необходим преводач, владеещ добре и двата езика. Предполагам, че е имало такива щатни преводачи, ползвани ежедневно, освен ако в прабългарската владетелска канцелария не са знаели достатъчно добре гръцки. За Симеон знаем, че е бил семигрекос (очевиден латинизъм), но това е от един по-късен период.

Както и да е, ако надписите са правени от гърци, дошли от образования градски елит в Империята, освен че щяха да бъдат написани на литературен средногръцки, сигурно вм. гърци, в тях щеше да пише ромеи. Така че ако в написването на текстовете са участвали местни гърци, то в най-добрия случай те са били някакви елинизирани тамошни миксоварвари, каракачаноиди или пък нашите траки-грики, езиково елинизирани, но лишени от ромейска и гръцка самоидентичност и задължително владеещи добре още прабългарски, а в отделни случаи и славянски.

Редактирано Ноември 7, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[miroki]

Да не забравяме, че мястото от където се води, че идат българите е мястото на Боспорското царство, където са употребявали същата или подобна писменост, без да е задължително и езикът да е същият. Та е нормално да са знаели да пишат българите с тези букви от по-рано.

Но както един текст на немски се чете по един начин, а на английски по друг е възможно гърците да са правили различен прочит или само на някоя буква дори и дума.

...

Аз съм на мнение, че след като хронистите са написали, че дорийците са дошли (а някои дори и мястото от къде), да не си мисля, че са автохтонни.

А това, че са си измислили писмеността именно, като идват, а не преди това е друга работа.

Та въпросът ми е етнонимът (или ако, както колегата спомена религиозното име) гърци има ли го преди писмеността или идването им на Балканите?

[miroki]

В концерта на офтопика, въпреки, че е точно по темата

До скоро си мислех, че името на Гречката иде от гърците. Сега се замислям да не би да е обратното.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аз съм на мнение, че след като хронистите са написали, че дорийците са дошли (а някои дори и мястото от къде), да не си мисля, че са автохтонни.

Леко скучен онтопик:

Не знам кой кога е дошъл. Просто моето тълкувание на формулата "Преди се наричаха x, а сега y" е такова. Иначе автохтонен е малко разтегливо понятие, което в случая употребих със значение "по-старо, заварено, местно население". Иначе спокойно можем да твърдим, че по принцип, в Европа автохтонно население няма, защото всички сме дошли от Африка.

Но както един текст на немски се чете по един начин, а на английски по друг е възможно гърците да са правили различен прочит или само на някоя буква дори и дума.

Мнооого мазен полуоффтопик:

Ако си унгарец и прочетеш в немски или английски текст Ungarisch, съотв. Hungarian, предполагам би го превел на унгарски като Magyar.

Ако си българин и прочетеш на руски болгар, или на БЮРМско наречие бугарин, предполагам би го транскрибирал на български като българин, освен ако изобщо не мислиш какво всъщност превеждаш.

Ако пък си ромей и изобщо не мислиш върху контекста, което е съмнително при превод от прабългарски, при транслейта на Griechen, съотв. Greeks, може и да се подведеш, и вместо обичайното Ρωμαιους, да употребиш Γραικους, Γραικοι, дори може би Γρεκους, но да напишеш Γρικους, ми се вижда съвсем съмнително.

Отделен въпрос е, че не знам дали е било необходимо да се пише първо на прабългарски.

Изобщо, в нашите надписи, в които става дума за опустошаване на ромейски земи, за разполагане на войски срещу ромеи и славяни и др. подобни, това грики звучи някак неестествено. А както вече стана дума, в ромейската литература термините гърци и елини се употребяват изключително за уточняване на етническа принадлежност. В останалите случаи се използва сборното ромеи, тракезийци и др. под. Примерите са многобройни, но ето няколко:

"Като се отправили срещу варварите, завързали сражение и ромеите победили." (Теофан Изповедник)

“През 14-ата година стратегът Петър обърнал в бягство славяните, които водели ромейски пленници.”

“В сражението паднали значителен брой македонци и тракийци”

"Заповядал и на синкел Василий да вземе българските войски и двамата да тръгнат срещу печенегите." (Кедрин-Скилица)

Разбира се, тук няма как да спрем някои по-крайни БЮРМски историчари и български автохтонци да се вкарват в разни фентъзи филми, но да не се вкарваме и ние в разни български филми, защото изглежда, че Скилица има предвид войските на темите Тракия, Македония и на катепанство(тема) България.

Мисля, че интересен оффтопик:

Приск Панийски много добре е обрисувал идиличната картинка в земите, контролирани от вараврите. Ето какво пише той за миксоварварщината и за разноезичието в резиденцията на Атила в Панония:

"Докато аз чаках и се разхождах пред оградата на къщата, приближи се един човек, когото поради скитското облекло сметнах за варварин. Той ме поздрави на елински (Ελληνικη), като каза “Здравей! (Χαιρε!)” Аз се почудих, че един скит говори елински (ελληνιζει). Понеже са сбирщина от разни народи, скитите освен своя варварски език употребяват също и езика на хуните, на готите, или пък на авзоните, когато имат сношения с ромеи (Ρωμαιους). Не е лесно да се намери някой измежду тях, който да говори елински (ελληνιζει τη φωνη), с изключение на пленниците, които те са отвели от Тракия и крайбрежна Илирия.

...

Аз му казах, че моето любопитство се дължи на неговия елински говор (Ελληνων φωνην). Тогава той се засмя и каза, че е грък по произход (Γραικος μεν ειναι ιο γενος) и че бил пристигнал за търговия в разположения при Истъра мизийски град Виминакиум.”

После разказва, че бил попаднал в плен при хуните, които опустошили тамошните градове.

“След като по-късно се отличил във войните против ромеите (Ρωμαιους) и против племето на акацирите, той дал на своя господар варварина – според скитския закон – придобитото във войната и получил свобода. Оженил се за жена варварка и имал деца.”

В горните цитати добре се вижда как понятията елински и грък се използват за изясняване на етническа принадлежност – нещо, за което в прабългарските надписи не става дума. В останалите случаи се употребява сборното название ромеи. Разбира се, в Панония и Дакия варварите са ползвали като международен език латинския, а не гръцкия. Именно латиноговорящи варвари са превеждали на Приск за какво си говорят хуните по време на пиршеството, на което Приск е присъствал. В Скития и Мизия обаче няколко века по-късно явно международен език е бил гръцкият.

P. S. А за да не се вкараме случайно и в някой гръко-латински филм, пояснявам, че всъщност на Симеон ромеите са му казвали имиаргос (но не защото знаел гръцки, въпреки че със сигурност го е знаел), което Лиудпранд превежда на латински като семигрекус (“emiargon, id est semigrecum”).

[miroki]

Отличителното мисля на всички е ясно, че ромеи е сборното име на нациите следващи доктрината на Рим. В последствие в частност на ИРИ.

Но се запазват и имената на народите представляващи този микс. Нещо като европейският съюз само, че доброзорен.

Иначе текста скоро и аз го четох, но се бях загледал предимно в храната, която са яли по време на прехода при "разходката" до Атила

Та открояването на гърците за мен е естествено. Но може да бъде направено от вътрешно лице най-правилно.

За чужденците всички са например хуни. По подобие ромеи.

А текстовете, както някои се досетиха, споменах единствено да избегнем залитането между езиците и азбуките на писане.

Умишлено заради това споменах и че българите може да не са писали на гръцки, а на боспорски ез. или писменост, (ако може да се различат, все пак той им е по-майчин от византийският).

Та отклонението малко по малко става много голямо.

Но разбира се, ако няма други източници ще се ползват и външните. Но за мен са приоритетни вътрешните, по споменатите причини.

[Tyroglyphos]

Отличителното мисля на всички е ясно, че ромеи е сборното име на нациите следващи доктрината на Рим. В последствие в частност на ИРИ.

При "ромеи" има едно двусмислие, което забавя налагането му като етническо определение. В 8-9 в. това название наистина започва постепенно да се утвърждава за поданиците на Източната Римска империя. В езиков смисъл обаче "ромейски" твърдо продължава да си означава "латински" и минават векове, преди да започнат да го използват за простонародния гръцки език.

Константин Багренородни, За церемониите (10 в.):

"Какво се пее на ромейски (ῥωμαϊστὶ) от канкелариите на квестора в процесиите на господарите в Голямата църква

Рождество Христово: "Δὲ Μαρίε Βέργηνε νάτους ἐτ Μάγια δ' ωριέντε κοὺμ μούνερα ἀδοράντες"*. Превежда се: "От Мария Девата се роди, и влъхви от изтока с дарове се покланят". Отговор: "Κρίστους, Δέους νόστερ, κουμσέρβετ ἠμπέριουμ βέστρουμ περ μουλτουσάννος ἐτ βόνος."** Означава: "Христос, Бог наш, да пази царството ви за много години и добри", и т. н.

* Т. е. De Maria Virgine natus, et Magi ad (вм. ab) oriente cum munera (вм. muneribus) adorantes.

** Т. е. Christus, Deus noster, conservet imperium vestrum per multos annos et bonos.

Голям етимологичен речник (12 в.):

"Нотариус" - думата е ромейска (ῥωμαϊκή): "нота" са буквите, на ромейски (ῥωμαϊστί).

[miroki]

Вероятно за това са го замествали с византийци, отличавайки ги с Византоион от Рим. Ако не е наш термин.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

След появата на т. нар. Свещена Римска империя, на запад започват да наричат Ромейската държава по какъв ли не начин, вкл. Гръцка империя и Гръцко кралство, за да се отличава от истинската, според тях, Римска империя. Терминът Византия започва да се използва по същите причини, но след смъртта на Империята, мисля за първи път от Хиероним Волф в неговата История на Византия (ср. на ХVІ в.), въпреки че два века по-късно Едуард Гибън продължава да я нарича Римска империя. Самите ромейски автори не използват подобен термин, освен може би когато става дума за жителите на Константинопол, наричан често в ромейските извори Византион, а жителите на столицата понякога са наричани византийци както в този откъс от Ана Комнина, която във връзка с разгрома на печенегите при Левунион (29 април 1091 г.) пише:

"Затова византийците (Βυζαντιοι) пеели песен, която гласяла: “Скитите за един ден не видяха май.” Но по принцип, въпреки че използва много архаизми, Ана Комнина нарича ромеите с тяхното самоназвание ромеи, като например:

"Вождовете на даките не искали да съблюдават повече договора, който имали отдавна с ромеите, но вероломно го нарушили."

В случая т. нар. даки са унгарците.

Редактирано Ноември 12, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[monte christo]

При "ромеи" има едно двусмислие, което забавя налагането му като етническо определение. В 8-9 в. това название наистина започва постепенно да се утвърждава за поданиците на Източната Римска империя.

ЗДР, Тироглифос Ти си един от малкото хора в този форум, на които съм поставял доста пъти плюсчета Позволи ми, обаче една лека корекция. Нека другите ме извинят за това леко отклонение.

Не виждам какво двусмислие може да има при терминът "ромеи". Гръкоезичните люде го използват в койне (кини елиники) за обозначение на римляните още от началото на III в. пр. Хр., когато Рим се превърнал от локална в регионална сила. Като самоназвание (по задължение) тези гръкоезични го използват още след 212 г. сл. Христос. Като вероизповедание гръкоезичните християни го използват само и единствено (без изключение) след 381-392 г., когато на елин (грък) бил турен черен печат от държавната и църковната администрация.

Какво излиза? Още от началото на V в. сл. Хр. това название вече е дотолкова утвърдено в съзнанието на гръкоезичните поданици, та към първата половина на века близо 90-95 % от тях се самоосъзнавали преди всичко като "римляни", което за тях бил синоним на християни, както "елини" вече бил синоним на езичници. Всъщност в тази тема (пък и в много други подобни) е говорено и изписано немалко на тази тематика.

В този ред на мисли е видно, че не можем да чакаме до VIII-IX в. за да стартираме чак тогава налагането му като етническо определение. Този процес започва най-късно през V в.; стигаме до VII в., когато почти всички народи са загубили матерните си езици и говорят предимно на гръцки; по-късно преминаваме през IX в., когато римската нация на Изток (за нас външните наблюдатели тя е гръцка, т.е. гръкоговоряща) вече е оформена; а най-накрая стигнем до XI в., когато тази римска (гръкоговоряща) нация е налице със сигурност!

В езиков смисъл обаче "ромейски" твърдо продължава да си означава "латински" и минават векове, преди да започнат да го използват за простонародния гръцки език.

Тук също ще си позволя леки корекции.

В края на краищата в Източната империя официално се говори... Ρωμαϊκή γλώσσα, т.е. римски език Условно наричан (неправилно) византийски гръцки. Разбира се, от наша гледна точка най-коректно е да го наричаме средногръцки (средновековен гръцки).

Дори и в езиков смисъл "ромейски" не е разглеждан от източните римляни като "латински" (латиноезичен, латиноезични), защото поставяйки се на тяхно място същото важи и за "гръцки" (гръкоезичен, гръкоезични). Самите римляни (романи и ромеи) през средните векове много добре са си давали сметка кои са участвали в създаването и надграждането на Рим, т.е. "ромейски" в очите на гръкоговорящите съвременници буквално е означавало само и единствено "римски" и в никакъв случай (в нито един период!!!) "латински" или "гръцки". Ромеите не са влагали "латински" или "гръцки" понятия за разбиранията на нещата (за тях те са повече от чужди и непонятни), както ние го правим в XXI в.

Несъмнено до края на VII в. - началото на VIII в. влиянието на латинския език е било видно във морфологията и лексиката, но това е важело, както за литературния, така и за простонародния средногръцки език. Всъщност в него период (докъм X в.) "разколът" между книжовен и разговорен език не е бил така ясно изразен, както например по времето на Михаил Хониат, който се видял в чудо от варварщината и простотията на жителите на Атина.

[monte christo]

След появата на т. нар. Свещена Римска империя, на запад започват да наричат Ромейската държава по какъв ли не начин, вкл. Гръцка империя и Гръцко кралство, за да се отличава от истинската, според тях, Римска империя.

Дори още по-рано: VI-VII в. Готи и лангобарди през споменатите векове наричали римляните точно гърци. Това "оригиналничене" от тяхна страна било породено не само заради говоримия език в Романия, но само по себе си имало и друго естество. За римляните (ромеите), които се явявали ортодоксални християни, всички други били варвари. Германците си отмъщавали на ромеите, като правели паралел с езичниците.

За проблемите по времето на Ирина и Карл знаем.

Но, има един друг епизод, който наистина разделил светът окончателно на две: на 17 септември 968 г. епископ Луитпранд Кремонски бил извикан в двореца на римския василевс за обяснение. Защо папа Йоан XIII вече назовавал Никифор II Фока не "император на римляните", а "император на гърците"? Това било повече от скандално! И какво да каже сега Луитпранд? Какво да измисли? Хъката-мъката: ами след като Константинопол бил основан, с течение на времето неговите поданици сменили език, обичаи, фешъна, пък и нали римляните трябвало да живеят в Рим!?! Императорските съветници били безпощадни и изсъскали: Константин пренесе столицата на държавата в Константинопол; взе със себе си сената, най-добрите граждани и армейското командване; в Рим останаха само робите, плебеите и копелетата

[monte christo]

Зитко, хубава тема си пуснал, поздравления! Интересното в случая е това, че "грекос" се явява не само етноним, но и синоним.

През Античноста "грекос" са всички люде в тогавашния свят, които говорят (и пишат) на гръцки език; по подразбиране в тази група спадали и елините от Елада. "Грекос" са дори юдеите в Александрия

През Средновековието използването на "гърци" (да речем от българи и руси, които не влагат изрична конфесия в термина) е по-скоро синоним на лингвистична, културна и религиозна идентификация визираща ромеите.

Аеций, "елин" означава езичник не само в християнската Римска империя на късната Античност. Разбира се, че става въпрос за религиозна принадлежност, а не за етническа. Например през II в. пр. Хр. едни Макавеи се гнусят от езичниците Селевкиди, заради религиозната глупост на които избухва бунта от 167 г. пр. Хр. и до ден днешен се чества Ханука.

Филипидес пък дава пример с Евангелието на Марк; жената приближила се до Христос била от "елините", макар да е повече от ясно, че самата тя е сиро-финикийка.

Какво да кажем за св.Атанасий Велики от IV в. сл. Хр.? Перфектен гръцки, живущ не къде да е, а в Александрия и с уникална апология - "Против езичниците", т.е. елините=гърците

Глишев, траките и македоните с тяхната елинизирана култура и гръцки език действително се превръщат в "гърци" след V в. Същата съдба сполетява и народите в Мала Азия - превръщат се в гърци.

КГ125, ромеите не са се наричали гърци екстраординарно за да се отличават от латинците (WTF? ) в Неа Роми по времето на Константин Велики. На никой не му е правило впечатление откъде си и на какъв език говориш - важното е да си роден в Римската империя.

Редактирано Ноември 14, 2011 от monte christo