Християнството и модерната епоха

[Elemag]

Отварям тази тема, като продължение на дискусия от друга тема.

Инак очевидно християнството, а не ислямът предлага корените на онези ценности, които водят до модерната епоха. Въпреки ранните преводи на Платон в Халифата, платонизмът всъщност е в основата на християнството, а не на исляма. Но и това също е за отделна тема.

И така: Каква е ролята на платонизма в християнството? Каква е ролята на християнството при формирането на модерната епоха и нейните ценности? Могат да се дискутират всякакви аспекти - хуманизъм, капитализъм, демокрация, развитие на науката и пр.

[КГ125]

Ами, както се казваше някога в партийните събрания, значението на християнството е голямо. Наистина. Като основна компонента на западната цивилизация то става стартова писта на хуманизма в Европа. Оттам пък тръгва голямото европейско изкуство и литература - само извадете от него християнската тематика и си представете какво става - няма катедрали, няма картини, в т.ч. и ренесансови, няма книги.

Т.е. няма Европа.

[Южняк]

Твърде голяма и твърде сложна тема.

За отскок - Discipline and Punish на М. Фуко и The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism на бащата на съвременната социология, М. Вебер. След това обратно при Фуко и неговата The History of Sexuality, част първа.

Оттам нататък може и да стане обсъждане; Иначе има да се преоткрива топлата вода...

Като входна нота в темата аз бих използвал един от входните пасажи на Вебер; Вебер обръща внимание на една реплика в новия завет, която според него е ключова в протестантизма: нещо в смисъл, че този, който, макар и обикновен човек, върши добре работата си и осъществява максимално талантът, който му е заложен от Бог, и направи максимума от потенциала си, на оня свят ще се нареди пред царете. Т.е. според вебер външният успех, индивидуалната отговорност и икономическата реализация на талантите в протестантската версия на християнството се вменява в дълг.

Изключително трудна тема. Успех на тези, които биха се опитали да пишат по нея.

[glishev]

Темата наистина е голяма, но отдавна си имам мнение по нея. Ще се опитам да го изразя кратко и ясно.

Модерната научна и политическа терминология на западния свят произлиза от древногръцката. Ние и досега ползваме понятия и методи, измислени от Платон и Аристотел, пък и изобщо от гърците. Голямата международна институция, която запазва древногръцкото наследство и го предава на много нации, е християнската Църква в двата си най-значими клона: римокатолическия и православния. Разбира се, реформистите също имат своята роля.

В края на Античността и началото на Средните векове, когато античната цивилизация на практика е унищожена, наследството й лесно е можело да се затрие. За наше истинско щастие обаче, християнската Църква по онова време вече се е превърнала в най-жизнената институция на късноантичния свят. Тя надживява Империята и запазва литературата й. Всъщност Църквата в I-III в. е по-скоро враждебна към античната цивилизация, но постепенното християнизиране на грамотни римски граждани и изкачването им в църковната администрация, както и Константиново-Теодосиевите реформи, които превръщат християнските епископи във висши администратори на самата империя променят тази враждебност. В V в. тъкмо манастирите и епископските резиденции се превръщат в единствени хранилища и места за разпространение на най-различни латински и гръцки текстове. Църквата запазва всички текстови свидетелства за Античността. И съществуването на палимпсести не променя този факт.

В европейското Средновековие Църквата е практически единствената институция, предлагаща на управлението грамотни, начетени и обучени кадри, записване на административните решения, изборни длъжности и достъп до римското право. Първите големи учени и художници на Ренесанса (който е идеализация на Античността) са духовници.

Нещо повече, самото богословие на християните се платонизира. Ако човек отвори съчиненията на псевдо-Дионисий, на Августин, на Григорий Палама, Максим Изповедник, Йоан Дамаскин, Василий Велики, Тома Аквински, Роберт Гросетест, Анселм Кентърбърийски, Роджър Бейкън или Пиер Абелар (а всички те са духовници), ще открие вътре огромното влияние на Платон и Аристотел. Както казва Георгий Флоровски - платонизмът и Църквата взаимно се обогатяват. Християнството се елинизира, а елинизмът се християнизира.

Ние изобщо знаем понятия като "демокрация", "наука", "философия", "атом", "публична собственост", "адвокат", "правна норма", "субстанция", "контрафорс" и "златно сечение" заради духовниците.

Отделно от всичко дотук Църквата е първата институция, която създава и налага позитивно, а не презрително отношение към бедните, болните и сакатите - с което надминава Античността. Кухня, приют и болница за бедни не е имало преди християнството да стане обществена сила. Благотворителността, тоест надрастването на милостинята към организирана грижа за социално слабите е християнско изобретение.

Църквата създава и нов, позитивен образ на жената, с което надраства Античността. Познато клише е, че християнството е мизогинно. Познато, но невярно. Всъщност мизогинна е Античността. Църквата унищожава образите на античните богини, но ги замества с образа на светицата. Светицата не е божество - всяка смъртна, обикновена жена е потенциална светица. За това не се изисква висок произход, богатство, красота или ученост, а само здрав морал и непоколебима воля. Църквата е институцията, която за първи път поверява на жени огромни богатства - цялата мрежа на оземлени девически манастири. Християнската епоха на Средновековието създава и култа към Дамата на сърцето (вероятно като страничен ефект от култа към св. Богородица), и фигурата на жената-владетелка. За Античността жената-владетелка е нещо чудовищно, рядко и неестествено. Амазонките са същества извън нормалния ред на нещата - според гръцката митология те са чудовища, с които трябва се справят герои като Херакъл и Тезей. Царици като Клеопатра и Зенобия са политически куриоз. Мъдри, учени жени като Диотима, Аспазия и Хипатия са някакво чудо. А силната любов към жена е достойна за осмиване (например у Херодот).

За християнския свят обаче силната любов към жена (сюблимирана до култ), както и жена в ръководна роля, жена-лечителка, жена-вдъхновителка, учена жена вече не е изключение или аберация, а вече е норма.

Ако някой мисли, че образът на независимата хетера в гръцката антична култура е позитивен, значи не познава гръцките текстове. Хетерата е необходима за удоволствията на мъжа, а не е ценна сама по себе си. Казва го Перикъл, цитиран от Тукидид. Докато съвременните феминистки могат да бъдат благодарни на Църквата, защото тя създава образ на жената, който изобщо не е свързан със сексуалната й роля.

Тъй че дължим оцеляването на логиката, изборните институции, научния метод, писмовността и хуманитарните науки на Църквата.

Пак на нея (а не на Античността) дължим социалните грижи и уважението към жената.

[Galahad]

Ами ролята на християнството в днешна Европа е нещо малко далечно от идеите на Платон. Християнството се обявява за равенство пред бога, което в крайна сметка дава началото на днешните възгледи за робството и въобще срещу дискриминацията на хората. Говоря за идеалистичния вариант на тези идеи, а не за някои извратени форми прилагани от някои лобистки организации, които са водени главно от идеята да смъкват регулярно 30-те си сребърника. Опасявам се, че Платон не е бил чак толкова разкрепостен на тема равенство. Въобще християнството е променило ред възгледи за отношението към човека. Например за убийството - не толкова като престъпление, защото това навсякъде и винаги си е било такова, а за ценността на живота - днес са доста неприемливи примерно гладиаторските борби.

[Last roman]

Кухня, приют и болница за бедни не е имало преди християнството да стане обществена сила. Благотворителността, тоест надрастването на милостинята към организирана грижа за социално слабите е християнско изобретение.

Не съм съгласен.

[glishev]

В крайна сметка, Галахаде, християнството наистина не е само и единствено идеи на Платон (то само това оставаше), но че е запазило тези идеи и е повлияно от част от тях - е, това е очевиден факт. Теологията ни е немислима без Платон.

Стинка, фактите са си факти. Ти си мислиш, че светът е облагородил християнството. Аз пък чета история и виждам, че в първите хиляда и кусур години е ставало по-скоро обратното. Християнството смекчава нравите, а Църквата цивилизова варварите, ограмотява безкнижните, строи, организира обществото, съхранява и създава текстове.

Романе, дай конкретно? Антични болници за бедни? Може би мой пропуск (и то доста сериозен), но засега се съмнявам. Не казвам, че изобщо не е имало антични болници. Казвам, че извън раздаването на хляб, вино и джобни пари за столичното население не е имало антични социални институции - болници за бедни, приюти за бедни, кухни за бедни. Личните разноски на големите политици покрай строежи, игри и избори изобщо не могат да минат за социална институция. Има ги и погребалните колегии, както и взаимоспомагателните каси, та дори и специализираните фондове, основани от частни богати дарители в полза на даден град, но те нямат онова чисто социално намерение, което се появява едва с християнството. Византийският (и по-късно арабски) фонтакион/фундак, който преминава в италиански фондако и в днешните благотворителни фондации, няма античен еквивалент, а произлиза от манастирската благотворителност, описана във Василиевия Типик. Ако пропускам нещо такова в Античността, поправи ме. Ще остана много изненадан и засрамен, ако наистина имам такъв пропуск.

Тук има интересен материал за античната "благотворителност", който подкрепя твоето гледище и с който съм напълно несъгласен: цък. Това в линка е доста повърхностен паралел, дължащ се на типичен опит да се приравни Античността до англосаксонските разбирания за филантропия чрез доста произволна интерпретация на фактите. В наше време Питър Браун доста добре е обяснил разликата между на пръв поглед социалните институции на Римската империя и действително социалните институции, създадени от Църквата (и като цялата й дейност, организирани по римски административен образец).

С това не искам да омаловажавам значението на обществените разходи и усилията за ограничаване на социалното напрежение от страна на римляните. Сецесиите и борбите между популари и оптимати са им оставили добър урок, от който те са си извадили нужните заключения. Това обаче все още не е благотворителност.

Разбира се, в най-добрия случай можеш да се позовеш на моралната тежест на Омировите стихове, които препоръчват да се оказва помощ на скитници и просяци; и така да прехвърлим средновековната църковна благотворителност като още едно антично достояние, запазено, но не и изобретено от християнството. Само че това би било хиперинтерпретация на античното четене на Омир. "Compassio" и "sympatheia" не са антични понятия, а средновековни, християнски. Самата идея за състрадание е чужда на Античността. Когато помага някому, античният човек го прави с прагматична цел. И помощта винаги е насочена към определен ограничен кръг, с който помагащият се идентифицира: съгражданите, колегите, ветераните. Едва притчата за добрия самарянин променя това и създава възможността да се отворят болници, кухни и приюти за всички. Факт е, че в хоспитал, фондак или манастирски приют е можел да се лекува, да се храни или да спи включително еретик, евреин, сарацин, езичник или преследван престъпник. При това дори не е бил задължен да слуша проповеди, при все че помощта винаги е оказвана в Христово име.

Римските автори отбелязват колко високо е нивото на солидарност между ранните християни, както и че (sic!) те не се ограничават да помагат само на своите. И двете неща са правели силно впечатление.

[Last roman]

Християнството заимства редица идеи /да ги наречем/ от Римската държава.

За болница за бедни - ще ти дам пример с болницата за роби на о-в Исоло на Тибър. Основана през 1 век. Разбира се първоначално замисълът е комерсиален - ако имаш болен роб - даваш го да го лекуват там и ако оздравее, става собственост на болничаря и може да бъде продаван. Клавдий обаче постановява, че оздравелият роб трябва да бъде освободен. Впоследствие на мястото на болницата е изградена християнска такава под името на св. Бартоломей.

Кухни за бедни са били всяка popina или термополиум, където за символичняа сума бедните си похапвали готвени манджи. Да напомня, че в инсулите готвенето по горните етажи не било разрешено, защото са били дървени и съществувала опасност от пожари. Така че плебсът основно се хранел на улицата по обществени заведения. Кенефите /латрините/ също били на улицата. Обществените бани, строени от императорите пък също пускали простолюдието за 1-2 аса да минат всички термални процедури. Това ако не е благотворителност - здраве му кажи.

Друг пример са сиропиталищата в римската империя /според легендата основани още от Тарквиний Древни/.

Също така наречената алиментация - помощи за бедните семейства, изплащани всеки месец от императорската хазна /праобраз на сегашните социални добавки и пр./. Въведена от император Нерва. Момчетата до 18 години получавали - 16 сестерции, а момичетата до 14 години - 12 сестерции /до 14, щото тогава можели да се женят/.

Разбира се прословутото 'хляб и зрелища' въобще не бива да е подценявано, защото също е форма на благотворителност и то от времената на Републиката - безвъзмездно раздаване на забавление и помощи на плебса /естествено с идеята плебсът да седи мирен и да гласува за когото трябва/. Но никога в Античността народът не е ухажван с такова постоянство като в Римската империя.

Клиентелизмът и патронатът в частност е също благотворителност /или по-точно покровителство/ - вярно, основан е на взаимна изгода, но римляните са прагматици и поговорката 'manus manum lavat' добре отразява това.

Също така многото общества /религиозни, търговски и пр./, пръснати по империята, които осигуряват храна и подслон на всеки техен член, който я поиска /вид частна благотворителност/.Идеята ми е, че благотворителността, хуманизмът, състраданието и пр. не е патент на дадена религия на определен стадий на развитие на човешкото общество. Разбира се някои религии въздигат в култ взимопомощта /освен Християнството такива мотиви имаме и Митраизма, в Исляма/, но това става възможно единствно когато религия и общество си паснат, както това станало в Римската империя.

Редактирано Ноември 6, 2011 от Last roman

[glishev]

Със сигурност християнството взима много от Рим и Гърция.

И със сигурност римляните са харчели много за обществени ползи. Но винаги с прагматичен замисъл. Типът омировска щедрост или раздаването тип "потлач" им е непознато. Това е по-скоро присъщо на християнството (и изобщо на източните култове, включително до Индия).

Болницата за роби (с все едикта на Клавдий), раздаването на храна и пари не са насочени към самите бедни като към някаква ценност, а по-скоро към запазването на обществения порядък. Трябва да си намеря точния пасаж при Питър Браун.

Но явно не съм прав. Човек се учи, докато е жив, та мерси за поправката (и срамота, че пропускам очевидни неща). Добре, ще пишем благотворителността като още едно от нещата, предадени от Античността на Църквата. И съответно запазени (и доразвити) от същата тази Църква на фона на германо-славянската варварщина.

Редактирано Ноември 6, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

Глишев,

на твоя пост (№4) му сложих плюстче, защото е много добре написан. Но там говориш за институцията Църква и за духовните. А аз мисля, че става дума за християнството като религия и влиянието и значението за съвременната епоха. Напиши нещо точно по този въпрос - знам, че можеш.

[glishev]

Добре написан, но както показа Римлянина - не съвсем точен.

Инак за мен няма голяма разлика между църковната институция и християнската религия. Едното не може без другото.

[Doris]

След тази апология на Църквата все някой би трябвало да попита защо свързваме с нея явленията инквизиция, лов на вещици, вартоломеева нощ, станали нарицателни за антихуманност? Може да е някакво заблуждение?

[Южняк]

Добра обмяна на постинги м/у Римлянина и Глишев; не мога да взема отношение по същество, защото не познавам добре нито платонизма, нито християнската теология; нито пък социалните институции на римската империя; от изнесеното ми се струва, че и двамата имат право.

В осветляването на корените на християнството ще посоча и друга нишка, различна от платонизма; струва ми се, че влиянието на късния платонизъм в/у християнската теология се счита за дълбоко и безспорно;както и римското наследство у християнството, което се явява неизбежно; Нишката, която обаче ще посоча, е друга и не се вписва в платонизма - не мисля, че изобщо е разработвана от някого;

Едно време бях тръгнал по следите на един социологически феномен - така нареченото златно правило или по-точно зараждането му; и докато му търсех корените, срещнах странни неща, които ми изглеждат недокоснати от научни изседвания; но ми се строриха по-близо до историята на ранното християнство, отколкото до антропологията; та така и ги запазих и аз - недокоснати.

Глишев,

какво мислиш за следното:

Едно идейно течение не може да бъде извадено от контекста, който го е родил. Контекстът на християнството (говоря за новозаветното и за това на Свети Павел), са 2-те фарисейски школи, садукеите (като Йосиф Флавий) и есеите. Тези корени не са в есеите (златното правило при тях отсъства); а са отчетливо в един от двата големи фарисейски "дома", съществували (и конкурирали се) по това време.

Паралелните течения при раждането на християнството са два фарисейски "дома", садукеите, + едно неизвестно - есеите. Есеите не са свързани с християнството; Съмнява ме и да са садукеи - садукеите са нобилитета, благородниците, наследствената власт и богатство, класата -хегемон на античен израел; Садукеите са националисти и дори ултранационалисти; рилмляните им слагат точката като потушават възстанието и от там насетне израел е без държавотворческа аристокрация (благородничество) - като французите след якобинската диктатура и като руснаците след воср. И като българите след падането ни под турско.Религията си садукеите са я изповядвали по държавотворческите места и храмовете, не по пущинаците като есеите; есеите са по-скоро една свръхконсервативна версия на юдаизма; Както и да е,струва ми се, че садукеите, есеите и кумранските ръкописи нямат нищо общо с християнството, за разлика от фарисеите - фарисеите са течението на "народната религия", на религия за народа и чрез народа.

Сардукеите считат, че извън кастата на левитите никой друг не бива да се занимава с религия; левитите са свещенниците, точка. Фарисеите считат че всеки трябва да се занимава с религиите; не левитите са свещенниците, а народът - целия. Народът е свещенникът. Всеки може да бъде рабин, всеки трябва да се стреми бъде рабин. Фарисете се ритат здраво със садукеите, обаче самите фарисеи са разделени на две конкуриращи се течения - едното е на Hillel (ה ל ל Стария - "Ha-Zaḳ en", който води Beit Hillel; другото течение е на Shammai -Beit Shammai . Сега, тоя Шамай е важен, защото изглежда той е, който контролира синедриона, издал осъдителната присъда над Христос и изискал разпъването му;

Според свидетелства на съвременници, освен че контролира синедриона, Шамай е и по-нетолерантния. Домът на Хилел и домът на Шамай не могат да се дишат и непрекъснато си нанасят ритници под масата. Някои от тях много солени. Един рабин от, мисля, 17 век, нарича факта, че точно Шанай контролира синедриона в този момент "голямо нещастие", без което "нищо в света и израел не би било същото". Шанай успява да наложи визията си за известно време.

Така. Ключа за появата на християнството обаче на мене ми изглежда някак свързан с в Beit Hillel.

Основания за подозрението ми (което не е теологическо)е това, което се знае за

Хилел Стария:

1. Дърводелец през свободното си време.

2. Някои от учениците му наричали "синовете на дърводелеца".

Няколко цитата от Хилел:

3. " Кой, ако не ти, и кога, ако не сега?"

4.Помолили го да синтезира тората в две думи (и докато поскача на един крак). Обяснението му било:"не прави на другите това, което не би искал да ти сторят на тебе. Останалото са подробности." - което е и така нареченото от антропологията "златно правило" - само че, открих раждането му на толкова странно и неочаквано място, че изобщо не успях да го използвам в работата си, защото с това щях да изляза извън антропологията и да ме освиркат.

5. Централното несъгласие м/у Хилел и Шамай е в твърдението на Хилел, че " Бог е Любов"

На базата на горните паралели м/у домът на Хилел и текстовете на новия завет, и като имам предвид, че новозаветното християнство и течението на Хилел се засичат по време и място, ми се струва, че между Християнството и фарисейската школа на Хилел има отчетлива и може би много сериозна връзка, не по-малка от връзката м/у християнство и платонизъм, но може би по-дискретна.

Но не съм теолог, а проблемът има предимно теологическо измерение.

Каво мислиш за това, като човек, който познава християнската теология?

[Galahad]

Виждането в "хляб и зрелища" на благотворителност е все едно да се отчита в България като социална дейност купуването на ромски гласове. Да не говорим, че по съдържанието си въпросните зрелища са нещо досто неприемливо за християнството - става дума за гладиаторските борби. Да се лекува добитъка, а римлянита са гледали на робите точно като на такова, не е някаква любов към ближния или благотворителност, а същата необходимост, като в днешно време да се ремонтира и поддържа лекия автомобил.

Рим на даден етап от развитието си е имал някакви да ги наречем условно социални дейности. Те обаче не са с християнската насоченост за помощ на ближния, а са насочени към по-конкретни задачи - предотврятяване на бунтове от гладници, купуване на гласове и др. под.

Конкретно римляните работят в ползу роду преди всичко за лична прослава и някои чисто материални изгоди свързани с нея - добиване на постове, чрез които могат да крадат от държавата и да получават пай от новозавладените земи и т.н. При християнството принципът е съвсем друг "Давай и отплата на този свят не искай". По тази причина християнската благотворителна дейност може да се осъществява и в условия когато липсва добре организирана и богата социална държава.

След тази апология на Църквата все някой би трябвало да попита защо свързваме с нея явленията инквизиция, лов на вещици, вартоломеева нощ, станали нарицателни за антихуманност? Може да е някакво заблуждение?

По-скоро става дума за заблуждение, но широко тиражирано от комунистическата пропаганда. Не се прави дори простичката сметка, че тези явления не са разпространени в целия християнски свят, а предимно сред тези, които може да се разглеждат като схизматици и дори еретици. А и споменатите явления имат съществена връзка с някои други процеси, например централизацията на държавите и появата на националните държави. Не бива да смесваме това, което е християнството с някои чисто държавни актове. А и новопокръстените не винаги са ставали от раз християни и са били необходими поколения докато преминат от старите си традиции към християнските възгледи. Както много пъти съм казвал без едно от емблематичните имена на инквизицията - отец Торкемада (той самият от еврейски произход) можеще Америка още да не е открита.

Често се търси връзка между юдейските течения и секти и се търси връзката им с християнството. Правени са много опити да се изкара християнството като продукт на едно или друго течение. Но идеята за равенството определено липсва както сред юдеите, така и сред езичниците, които не били много склонно да приемат чужденци да общуват с "отечествените им богове". Римланите дори си имат "ius civilis" и "ius gentium", т.е. право, което се прилага между римските римските граждани и право, което прилагат спрямо чужденците. С приемането на елинистичната теология настъпва краят на римската верска толерантност, която се проявила в гонение на вероизповедания на новозавладени народи или новопоявили се - те са преследвали освен християните, също да речем и друдите. Идеята, че всички са равни пред Бога обаче липсва. Евреите доста трудно са възприели дори, че християни могат да стават и неюдеи - по-точно някои все още не могат да приемат, че към богоизбрания народ могат да се присъединят и други без да са с еврейско родословие. Дори и католическата църква, колкото повече е затъвала в схизмата, толкова повече е била податлива на триезичната ерес (един от съществените проблеми с хугенотите и последвалата знаменита вечеря), т.е. че богуслужението не може да е на всички езици, а само на три. Но като цяло това са били отклонения, които са се преодоляли с утвърждаването на християнството.

[Южняк]

Галахад, по принцип съм съгласен с повечето от това, което написа. Не съм теолог и нямам представа дали подозренията ми са основателни или не. Честно казано, връзката м/у юдаизъм и християнство ми се вижда толкова очевидна, че не се нуждае от доказване. В секуларните ми очи, християнството изглежда да започва като диалог с различните религиозни течения вътре в юдаизма; и ми се струва невъзможно да няма връзка с някои от тях; а за това, че революционализира религиите си с универсализма си, е ясно, както е ясн и частния характер на юдаизма, който е в мн.го отношения типична племенна религия от бронзовата епоха - моя Бог си е моя вътрешно племенна работа, моите морални норми са приложими само в/у съплеменниците ми, а за чужднците си има и други и т.н.

Диалог: - когато Исус казва на евреите "никой не захлупва светлина под капак", това може би е диалог с партикуларизма на юдейската религия,която иска да пази религията само за себе си, скрита за останалите етноси - т.е. да я скрие под етнически капак - и Исус критикува отказът на евреите да споделят религията си с останалия свят - и отговор на тази тясно племенна етика е универсализма на християнството, където етнос и цвят на кожата няма значение - всички подлежат на спасение. Това, разбира се е мое частно тълкуване и няма теологическа стойност, а може би дори е ерес .

Когато стъпва в европа, капакът е премахнат от светлината - християнството влиза в неизбежен диалог с платонизма, аристотел и наследството на еяропейската античност; Според Глишев и Роман дори ги инкорпорира в теологията си, което сигурно е вярно.

[Южняк]

Дорис, благодарности за празното левичарско клише, което изнесе; като допълнение към което написа Галахад;"явленията инквизиция, лов на вещици, вартоломеева нощ" са три различни феномена, а ставането им в нарицателни за антихуманност" е четвърти; ще се опитам да напиша нещичко и за четирите.

1. Според данни от интернет (инквизицията пази архивите си) от около 150 хиляди дела срещу "еретици" (за около 4 века), 2 % са с осъдителни присъди. Тука идва първата изненада, мила дорис; противно на страховитото ляво клише, родено м/у ушите на комунистите, които го зареждат в главите на хората повече от век, всъщност 98% от обвинените в процесите са оправдани. те са оправдани; твъдри данни за изгорени хора има за 2000 души; допусканията са за 4000. Разбира се, 2 процента осъдителни присъди за 4 века е ужасяваща цифра, според мене дори един изгорен е много, недопустимо много. Истинско варварство са тези 2 процента осъдителни присъди; и тука за младия, (ако не по години, то поне по акъл) и неопитен изследвач на тъмното средновековие идва следващата изненада - осъдителните присъди всъщност не са издадени от инквизицията; защото тя няма юрисдикция да го прави, противно на учебниците по научен комунизъм и холивудските филми; присъдите, както осъдителни, така и оправдателни, се издават от светски съдилища и са базирани на светски закони; от тези светски училища зависи дали изобщо да канят инквизиции да инквизират; делата се водят по доноси, и доноси има запазени с хиляди в архивите; и тука - хоп - следващата изненада; доносите до съдилищата, т.е. обвиненията във вещерство, са писани от уважавани светски хора, а не от религиозни лица и инквизитори; всъщност доносите са писани от хора, които са, ако не на думи, то поне на дела, атеисти - например лекарите.

По въпроса ми беше попаднало една книга-изследване на процесите срещу "вещици" в протестантска германия - т.е. не разглежда религиозните мащабните противопоставяния на политическа остнова между групите, писана на база съдемни материали по делата с/у вещици; 80 процента от доносите са написани от медици с професионално образование и са насочени срещу жени, които лекуват без да имат лиценз - т.е. "вещици", т.е. хора с естествени умения и афинитет да лекуват, каквито има и до днес; доносите са в стил "аз за да пускам кръв похарчих парите на баща и 10 години от живота си в н-ския университет, а тая неграмотна вещица лекува с билки, и омагьосва клиентите ми" - ревност, професионална ревност....медицината през средновековието е скъпо удоволствие; за едно раждане на дете медиците дерат кожи - както и днес - и мнозинството от градската беднота по традиция изражда при "баби" - жени, които "бабуват" израждането с/у минимално заплащане, които обаче лобито на професионалните медици ненавижда - отнемат им от приходите, "шарлатанки"; и всеки нещастен случай при бабуване се дебне, за да се напише по него донос и да се заведе дело с/у бабата от страна на нещастната имайка или лекарят експерт - формалното основание - бабата е "вещица" и нарушава закона на града, тъй като лекува без да е член на градската гилдия на лекарите;

Та тезата на авторката на книгата е, че зад процесите срещу вещици в холандия и германия стои професионална омраза и страх от женска конкуренция; доносниците са измежду най-почитаното средновековно гражданство, светският елит - масово са лекари, някои от тях са със стотици доноси с/у "вещици".

Сега за испанската инквизиция:

Половината от изгорените са събрани в половин век (1480-1530); ще си позволя спекулацията, че е специален перид от време за испания - точно тогава е окончателия край на реконквистата - унищожаването на ислямските държави в южната половина на иберия и прогонването на мюсюлманите и инаковерците от Испания; на инаковерците е предложено да избират - или да си хващат пътя към мароко, или да останат в испания, но - да приемат католицизма. Та една част остава (Moors) - измежду тези, които и до днес носят тази фамилия в западна европа (Мооr, Mor, Morе) голяма част са потомци на тези принудителни християни; част от прозелитите са амбициозни в себедоказването, правят изключителни кариери, вкл. в инквизизицията; повечето обаче са жертва на инквизицията; християните подозират, че част от новопокръстените и наследниците им изповядват исляма в домашни условия; испанската инквизицията е, в общи линии, създадена като политически инструмент, породена от страха на испанците от инфилтрация на бившите им господари - араби и други, обратно в политическия им елит;за да идентифицира "домашни мюсюлмани" в кралство Испания; те са и централния обект на "разследванията" и нейни основни жертви. Трагедия на времето и на омразата към исляма в току що прогонилата мюсюлманите си испания.

Виждаш ли, Дорис, Фуко има една мисъл, която е направо легенда - "The truth is not by nature free" - в смисъл "истината е такъв елемент, който в природата не се среща в свободно състояние" - за да установиш един мъничък, микроскопичен исторически факт, който би се събрал буквално в едно изречение, понякога трябва да екстрактираш тонове словесна руда и изследователски материал, и хиляди нощи четене и писане,за да извлечеш от тях някоя много мъничка и всъщност незначителна истина, която на всичкото отгоре не интересува почти никой и е само един атом от епохата и реалията, която изследваш.

Поздрави.

**

а за вартоломеевата нощ мога да ти пиша с дни, но е по-добре да отвориш отделна тема; тя е свързана с раждането на съвремието и създаването на националните държави; там някъде е раждането на модерността - ако държиш да научиш, Дорис, отвори отделна тема и когато мога, бих писал.

[КГ125]

Да не забравяме и делата на Салазар Фриас. Извинете ме, че ще се самоцитирам, но това е наистина забележителна история - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7040

[Южняк]

KG, благодарности за препратката; поучителна история и добър постинг си написал по нея;

[КГ125]

Правото е за случаи като този - да създава разум.

[kramer]

Вебер обръща внимание на една реплика в новия завет, която според него е ключова в протестантизма: нещо в смисъл, че този, който, макар и обикновен човек, върши добре работата си и осъществява максимално талантът, който му е заложен от Бог, и направи максимума от потенциала си, на оня свят ще се нареди пред царете. Т.е. според вебер външният успех, индивидуалната отговорност и икономическата реализация на талантите в протестантската версия на християнството се вменява в дълг.

Изключително трудна тема. Успех на тези, които биха се опитали да пишат по нея.

Това не е ли категоричният императив на Кант?

[Южняк]

Напълно възможно, ти кажи. Вебер многократно се позовава на Кант; аз за последен път отворих Кант, като бях на 18; и като го затворих, така и досега; помня обаче, че Вебер го го даваше за пример за тип мислене, характерно за епохата; някаква рационализация на религията, където всичко се върти около труд и дълг, вменени в религиозно задължение; т.е. че протестантитеработят с един фанатизъм който е религиозен; Вебер обаче всъщност размахва пръст; тая подмяна на религиозни ценности със по същество светски ще доведе до един сеериозен икономически скок, но крайният резултат може и да се окаже плачевен; едно непрекъснато тичане в кръг с оплезен език в гонене на все по високи икономически цели, които ще превърнат западняка в роб на труда; в една гонка с ускоряващо се темпо, от което ще се излиза само с краката напред и няма да е останало много религия, нито свободно време - само бясно тичана през глава, при това с ускорение над човешките възможности. Вебер нарича това състояние "стоманената клетка"; но добре и звучи "стоманената пещера", обаче последното по азимов, не по вебер.

Като пример за протестантин вебер дава бенджамин франклин и по-точно някаква негова проповед, пълна с цитати от евангелията - как чукът на ковача трябва да звънти до 10 часа вечерта, иначе няма да получи кредит и т.н., проповедта е изобилна; смесица от трудова етика и религиозен морал, които изглеждат взаимозамениями; както и индивидуална отговорност, никаква колективна - и пред закона, и пред Бога.

Вебер обаче предупреждава, че крайният резултат ще е едно излизане от гонката само и единствено с краката напред, като цена на целия прогрес. Роби.

Другото сполучливо предупреждение на вебер е, в метафората за добрия градинар - на един друг от "северното средиземноморие" - тва по Глишев; която оригинално е на Джон Лок; та тоя Джон лок, който е измежду иконите на постмодерността (разбирай постиндустриалното общество, и политическата коректност) използва за държавата метафората за "добрия градинар" - някаква анонимна бюрократична машина, която копа градината си, т.е. хората и обществото; тори и полива полезните растения и къса и хвърля бурените; и пак го връзва с новия завет и духа на новозаветното християнство; като предупреждава, че тоя добър градинар; който индивидите непрекъснато подобряват и рационализират с религиозно настървение, е reason without a moral; и в една късна фаза ще докара западните общества до такива геометрични абсурди на градината си, че ще ги направи да съжаляват, че са се родили; и че държавата ще прилича на машина. А пред тази машина и най-големите антиутопии ще бледнеят; че индивидът ще си има работа със сили, които са от системен характер и ще го мачкат както си искат. И че тая машинария, добрия градинар, ще е способна на огромни престъпления - това последното обаче не е на вебер, а на един негов последовател.

Редактирано Ноември 6, 2011 от Южняк

[glishev]

Накратко, можем да обобщим, че християнството и Църквата превръщат Средновековието в що-годе поносима епоха и извеждат Европа до Ренесанса. Непряко - дори до Просвещението. Ако има институция, която да е жив пример за антични практики в Средновековието (та дори и днес), това е Църквата.

Разбира се, за мен има две основни цивилизации в Европа - средиземноморската и германската. Християнството е онази сила, която запазва живеца на Средиземноморието и го извежда извън границите на античния свят. Германската цивилизация е много оригинална, но тя се нуждае от християнството, за да може да излезе от Средните векове. Чърчил пише нещо подобно, макар и не толкова ясно.

Редактирано Ноември 6, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

...

Кухня, приют и болница за бедни не е имало преди християнството да стане обществена сила. Благотворителността, тоест надрастването на милостинята към организирана грижа за социално слабите е християнско изобретение...

С това и аз не съм съгласен. Освен казаното от Римлянина, мога да добавя, че още Нерва създава специални институции за подпомагане на бедните. При Траян се учредяват специални алиментарни фондове за целево подпомагане на бедните. Това направо си е държавна социална политика и то първата в света. От тези фондове децата на бедните родители и сираците на римските граждани получават месечни помощи за издръжка - младежите по 16, а девойките по 12 сестерции. От тези фондове се финансирало и безплатното раздаване на храни за бедните в Рим, както и 5 000 бедни деца задължително получавали дневно храна.

[glishev]

Съсипахте ми хубавата тезица

[alvassareiro]

Поздравления за Елемаг за хубавата тема.

Гледам, че се размахва Вебер, нещо напълно несъстоятелно, и се изкривяват нещата. Време е да се намеся и да дам един професионален поглед върху нещата, защото, както знаете, цивилизацията е моята област.

Най-общо нужно ни е едро мислене. Синтез.

За да си отговорим на въпоса каква е ролята на Църквата за съвременната цивилизация, трябва първо да изкажем кои са най-съществените и едри черти на тази цивилизация и да видим има ли църквата общо с тях.

Първият белег на т.нар. модерно общество е в политическата област и е националната държава във всичките й измерения, и в по-тесен план демокрацията като форма на управление.

Вторият белег на модерното е в икономическата област и е индустриализацията във всичките й аспекти и измерения.

Третият белег на модерното е в социалната област и е наличието на стабилна средна класа, резултат от предходните две.

Четвъртият белег на модерното е развието на технологията във всички сфери.

Тези 4 съществени белези се проявяват за първи път към 15 век, избуяват към 18 век и са особено проявени в 19 и 20 век.

Към нито една от тези иманентни отлики Църквата няма каквото и да било отношение.

Тук трябва и някои разяснения.

Нашата модерна цивилизация от 18 век насам представлява едно връщане назад, обществото ни се връща към елинската цивилизация и това връщане не е само по външни белези, а същностно. Ние днес по същество живеем в едно ново елинско време, имаме същите предизвикателства и същите белези.

Ето класификацията:

минойска цивилизация 1 - гръкоримска цивилизация 2 - епоха на Църквата 5-15 век - модерна цивилизация 3.

Всъщност днес ние 3 се връщаме на стъпка 2.

Кои са общите черти на нашата и гръкоримската цивилизация?

- и днес, и в античността, основен политически модел е култът към националната държава. Всъщност национализмът днес е един политически ренесанс на елинските полиси, започнал със смелия експеримент на северноиталианските републики през 15 век.

- и днес, и в античността, основен икономически модел не е аграрното производство, а манифактурата.

- и днес, и в античността, светът ни е обвързан в тясна мрежа от външнотърговски връзки и интереси.

- и днес, и тогава, нашата модерна цивилизация озападнява останалия свят, така, както елинската елизира всички останали познати цивилизации от нейното време.

- и днес, и в античността, сме изправени пред основното предизвикателство да преодолеем местния суверенитет на националната държава, която именно като и в античността, е причина за сериозни войни.

- и днес, както и в античността, обществото, в което живеем, е светско.

Тези прибики не са случайни, а се дължат на факта, че модерната цивилизация се ражда като съзнателен и целенасочен ренесанс във всички сфери, на елинската цивилизация, вж. част 3.

Редактирано Ноември 7, 2011 от alvassareiro