Християнството и модерната епоха

[alvassareiro]

напротив, с нищо не дискредитирам мненията си, а много точно и ясно аргументирам всяко свое твърдение. Та от всичко, което беше казано досега стана ясно, че модерната епоха с трите й най-важни белега, индустриална революция, демокрация и светско начало, няма нищо общо с християнството и църквата.

Редактирано Ноември 14, 2011 от glishev
Боя се, че оттук нататък всяко твое включване в темата просто ще бъде спам. Аргументацията ти е добре подредена, но противоречи на фактите и издава непознаване на европейската културна история.

[alvassareiro]

Все пак и аз имам какво да кажа по въпроса и не виждам защо трябва да ме изхвърляш от дискусията (не е за първи път

за готиката. Вж. Изследване на историята том 2 стр. 209 А.Дж. Тойнби.

Поздрави

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Голямо пуцане кипи покрай тази тема, което означава, че самата тема е много добре подбрана! И е много сложна според моето скромно мнение.

Вече писах по-горе, та да не се повтарям, но все ми се струва, че модерността е продукт на съвкупност от няколко фактора. Само тяхното проявление в специфично единство е дало крайният резултат - модерност, схванато като нещо принципно различно от повторенията дълги хилядолетия преди това на различни места по света. то и за това му викаме модерност и то не в смисъл на мода, де.

На тази база си мисля, че е доста интересен въпросът дали индустриалната революция не е по-скоро следствие (не съм го мислил задълбочено, за това не съм твърдо убеден в момента, а по-скоро изразявам хипотеза), т.е характерна черта на модерността, а не предпоставка на същата. Но това вече влече след себе си още един дълъг спор за съдържанието, което влагаме в понятието "модерност". Въпреки че, такова уточняване е полезно, за да се спори по причините, а не неволно по съдържанието на самото понятие, което логически се явява резултат.

Редактирано Ноември 14, 2011 от DendroaspisP

[alvassareiro]

това е интересен въпрос и резонен.

Според мието скромно мнение, първо трябва да дефинираме за коя индустриална революция говорим. За Английската, или за тази, която според мен, се е състоява преди това в Северна Италия, а именно преминаване от първичен сектор на самозадоволяване, към вторичен ориентиран към износ, което на свой ред води и до политически промени. Ролята на Англия в случая е да нагоди италианския модел, който е успешен само за градове-държави, към нуждите на териториалната държава.

Във втория случай, Индустриалната революция състояла се в Англия, макар да е следствие от предишното по-горе, е много по-ярък белег на модерното.

Защото тази Революция всъщност е причина, не следствие, за редица неща, които свързваме с модерното. Тя налага ново разбиране за семейството, науката, времето, пространството, пазара, образованието, държавата и тн.

Така например резултати от английската индустриална революция са:

- невиждано дотогава развитие на техниката и технологията, което води до сериозни социални последици.

- пазарът се оформя като основна движеща сила в глобален мащаб.

- изменя се разбирането за семейство, време, пространство, наука, прогрес, държава.

и тн.

- под влияние на индустрията войните стават не само тотални, но и несравними по жестокост и заплашват да унищожат планетата.

т.е само по мащаби на технологично развитие промените са фундаментални.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[Elemag]

Една кратка и поучителна история.

Любимото занимание на Рене Декарт било... мисленето. Веднъж приятели му дошли на гости към 11 часа и го намерили в леглото. Питали: "Какво правиш?", а той казал: "Мисля". За да бъде оставен на спокойствие и да се посвети на мисленето, той решил да замине за Холандия. Казвал, че хората в Амстердам така били погълнати от желание да печелят пари, че само там щели да го оставят на спокойствие.

Който разбрал - разбрал. Кой не, нека си мисли, че 6 метровият свещник в абатство Клюни е ранна проява на модерност

[КГ125]

Дон Алва има много механистично и формалистично виждане за историята, та оттам и това за 5-ти век. Нещата трябва да се схващат в развитие и динамика - нужни са стотици години, за да се генерира на основата на християнството и на римското наследство западната цивилизация.

И така, както всред Рим се появи християнството, така всред християнството се появи Новото време и ако щете Новия свят. Схващайте нещата диалектически и всичко ще ви стане ясно кат бял ден.

Редактирано Ноември 14, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

КГ, приемам мнението ти, можеш да го разшириш с аргументи, само моля те, не ме изхвърляй от форума, защото не мога да се съглася с теб.

[КГ125]

Логиката на твърдението "вижте, понеже в средновековието всички са християни, то християнстово е в "основата" на модерния свят" е много хлъзгава и неясна..

По същатата логика може да започнем да твърдим че социализмът е в "основата" на днешния политически либерализъм и демокрация/и пазарна икономика..

Не е, защото хронологично ги следва, а е и географски детерминиран Затуй това за средновеквовието е вярно, а за социализЪма не е.

Да перифразирам Месир Воланд - Проблемът през средновековието не е, че всички са християни, проблемът е, че времето е такова, че религията е основа на всичко.

[КГ125]

КГ, приемам мнението ти, можеш да го разшириш с аргументи, само моля те, не ме изхвърляй от форума, защото не мога да се съглася с теб.

?! Че кой те изхвърля??

[КГ125]

Очевидно преди да се случи каквото и да било, белег на модерност, църквата трябва сериозно да се реформира, а обществото да стане светско. Това само показва каква сериозна пречка е Църквата, все още единна на Запад, за новото и модерното.

Но ти смесваш така тежестта на инситуцията църква с културните и цивилизационни ефекти на религията християнство Последното е нещо по-дълбоко от църквата, защото е в основата на съответната, в случая - западната култура и цивилизация.

А това дали църквата ще командва или ще я секуларизират е политически, но не цивилизационен въпрос. (Не, че няма ефект върху цивилизацията, де).

[alvassareiro]

Това е така, само че Църквата не е на това мнение.

[КГ125]

То да, но за разглежданите процеси няма значение мнението й

[alvassareiro]

Напротив. Там където значение няма, процесите се случват. Където е от значение мнението на църквата, процесите не се случиха.

[КГ125]

Е, не, това е друго - където църквата остава в тежест, т.е. в Испания, капитализмът се забавя. Това е така, но оттук не следва, че християнството не е създало Европа. Смесваш политическа история и културен генезис.

[simple_stupid]

Една кратка и поучителна история.

Любимото занимание на Рене Декарт било... мисленето. Веднъж приятели му дошли на гости към 11 часа и го намерили в леглото. Питали: "Какво правиш?", а той казал: "Мисля". За да бъде оставен на спокойствие и да се посвети на мисленето, той решил да замине за Холандия. Казвал, че хората в Амстердам така били погълнати от желание да печелят пари, че само там щели да го оставят на спокойствие.

Който разбрал - разбрал. Кой не, нека си мисли, че 6 метровият свещник в абатство Клюни е ранна проява на модерност

не знам какво разбрах, но се сетих, че чета БГнаука

http://nauka.bg/a/рене-декарт

През втората половина на 40-те години Рене Декарт пътува на няколко пъти до Франция. През 1649 заминава за Швеция по покана на кралица Кристина и умира там от пневмония в началото на 1650. Тъй като е католик, той е погребан в гробище за некръстени деца. По-късно останките му са преместени в Париж, а по време на Френската революция - в Пантеона.

(мога да пиша и по-подробно за фаталния за Декарт опит да се обучават шведите, но и това стига...)

та католицизма пречи ли на Декарт да мисли, доколкото е католик, или не му пречи...

който разбрал - разбрал, доколкото разбрал...

[alvassareiro]

Зависи за коя Европа става въпрос. Модерна Европа се крепи да други фундаментални ценности, за които ролята на Църквата и дори на религията е съмнителна, макар, да имат влияние, които я различават от средновековна Европа, базирана изцяло на християнството.

[Elemag]

Как точно пречи католицизма? Ето така:

Index Librorum Prohibitorum (List of Prohibited Books)

http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum

List of authors and works on the Index Librorum Prohibitorum

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum

Modern History Sourcebook:

Index librorum prohibitorum, 1557-1966

[index of Prohibited Books]

http://www.fordham.edu/halsall/mod/indexlibrorum.asp

[КГ125]

Е, цялата работа е, че без основание подценяваш това влияния. Религиите, особено универсалните, създават цивилизациите de profundis. В донаучните времена религията е и морал, и космогония и камкът й в езерото на социума е толкова тежък, че вълните раздвижват цялата вода. Това е историческа конкретика и реалност.

Заебележи основната разлика в обществения идеал или как там се казва, във фундаменталната легитимация на Рим и Средновековието. В Рим е държавата, в Средновековието е Бога.

[alvassareiro]

Ще ме извините, че взимам отново думата, но...Проблемите, пред които стои Европа през 15-16 век, решаването на които са начало на Модерността, нямат нищо общо с религията и Църквата.

Да, религията и Църквата са велики, философия, катедрали. Но

проблемите пред Европа през 15-16 век са други. Те са икономически и политически проблеми.

Църквата сигурно би могла, но не успява да ги реши и дори им пречи.

Големият принос на Англия е, че прави възможно новите икономически и политически модели да станат глобални, не локални.

Без да отричаме всичко постигнато досега от християнството, без решението на тези два проблема, ново нямаше да има. Решението идва отдругаде, извън Църквата и дори извън религията.

Мисля, че така е по-ясно.

Е, цялата работа е, че без основание подценяваш това влияния. Религиите, особено универсалните, създават цивилизациите de profundis. В донаучните времена религията е и морал, и космогония и камкът й в езерото на социума е толкова тежък, че вълните раздвижват цялата вода. Това е историческа конкретика и реалност.

Заебележи основната разлика в обществения идеал или как там се казва, във фундаменталната легитимация на Рим и Средновековието. В Рим е държавата, в Средновековието е Бога.

това не се отрича. Само че обществото трябва да върви напред. Да решава новите проблеми. През 16 век Църквата спира този напредък. Е това е проблемът.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Алвата наистина бърка християнството с католицизма За него явно Реформацията не е религиозно движение, а Лутер, Калвин и останалите момчета са атеисти

[КГ125]

В определени политически ситуации спира. В други - не. Защото само трябва да обърнем глава към цивилизациите, в които няма християнство, за да видим какво именно значи "спиране на модерността..."

Конфликът е само вътрешноевропейски и той бива разрешен трудно, но добре. Но там, гдето няма Църква, няма никаква модерност. Парадокс?

[alvassareiro]

Алвата наистина бърка християнството с католицизма За него явно Реформацията не е религиозно движение, а Лутер, Калвин и останалите момчета са атеисти

напротив, реформацията е реформа на християнството, безспорно. което показва, че християнството има нужда от сериозна реформа, за да даде път на новото. За това говори фактът, че където реформата е успешна, признаците на новото се случват. където не се случва, обществото сериозно изостава от общите тенденции.

Заключението е, че

1. Църквата и християнството, нито рим, нито протестантството, стоят в основата на новия икономически и политически модел.

2. Реформата в християнството е насочена към това религията да не пречи на новото, а да е в хармония с него, макар и други да са водещите сили в обществото при решаване на проблемите.

[alvassareiro]

В определени политически ситуации спира. В други - не. Защото само трябва да обърнем глава към цивилизациите, в които няма християнство, за да видим какво именно значи "спиране на модерността..."

Конфликът е само вътрешноевропейски и той бива разрешен трудно, но добре. Но там, гдето няма Църква, няма никаква модерност. Парадокс?

Модерността в чуждите цивилизации е приемането на нехристиянския европейски модел, а именно европейски икономически и политически модел. Не религия.

Конфликтът е вътрешноевропейски, но благодарение на англия става глобален. И е разрешен не от религия или Църква.

Япония е модерна държава от втората половина на 19 век без да има Църква.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[simple_stupid]

Как точно пречи католицизма? Ето така:

Index Librorum Prohibitorum (List of Prohibited Books)

http://en.wikipedia....um_Prohibitorum

List of authors and works on the Index Librorum Prohibitorum

http://en.wikipedia....um_Prohibitorum

Modern History Sourcebook:

Index librorum prohibitorum, 1557-1966

[index of Prohibited Books]

http://www.fordham.e...dexlibrorum.asp

не, не му е пречил, защото очевидно, Декарт е бил християнин, при това католик, и то до края на дните си е останал такъв...

още повече, в края на краищата, пак накрая във философската си конструкция, която поставя началото на философията на т.нар. "Ново време", намира като последен гарант (т.е. като изначална основа, фундамент) за това, че той не се лъже - Бог, защото Бог не лъже и няма да позволи човек да се лъже в опита си.

съмнението е още един път да се стигне до Бог. само атеистите не се съмняват, щото си мислят, че всичко знаят...

така че може да опиташ още веднъж...

[nik1]

Не е, защото хронологично ги следва, а е и географски детерминиран Затуй това за средновеквовието е вярно, а за социализЪма не е.

Да перифразирам Месир Воланд - Проблемът през средновековието не е, че всички са християни, проблемът е, че времето е такова, че религията е основа на всичко.

Да ама не.. ето ти фактите: Руския капитализъм "следва" хронологично руския социализъм, и ако следваме тази хлъзгава "логика"- то излиза че в основата на капитализма и демокрацията в русия е социализма..

Ти може да цитираш и перефразираш за доказателство и подкрепа "виждането за теорията за всичко" на баба си - (нали всеки спам и всяко "своеволие" ти е разрешено в този форум), само че това което си цитирал нито е вярно, нито е информативно..

Защо не е вярно, аз няма да ти обяснявам (защото ти е обяснено поне шест пъти досега защо не е вярно), ако искаш да докажеш верността му - ти си този който трябва да се постарае да го аргументира...

Независимо че си началник тук и може да правиш каквото искаш (без проблеми от страна на другите началници), топката е теб - за да покажеш:

1. Какво според теб значи "модерност" (следва да я дефинираш по "приличен" начин, подходящ за форума, който е исторически, и за аудиторията)

2. Как и по какъв начин католическото християнство е в основата на тази "модерност"

Протестанството е носител на някои/много от ценностите на модерната европа - секуларизъм, равенство (пред бога, и други, затова бих желал да се концетрираш върху католицизма..

Редактирано Ноември 14, 2011 от nik1