Християнството и модерната епоха

[alvassareiro]

Просто казвам, че техническият прогрес започва още в XI в. и че продължава със същото темпо и след XV в., тоест и вече в началния период на Новото време.

Ще рискувам пак да не се съглася. Техническият прогрес започва много преди това с откриването на огъня, колелото, земеделието, стана итн. Това е непрекъснат процес. Силно ускорен след 16 век с развитието на науката.

Примерът ти с Япония е изцяло сгрешен, защото не показва светски корен на реставрацията на императорската власт.

показва езически корен, и не разбирам каква е връзката с християнството.

А светското е моделът - цезаропапизъм. Религията е подчинена на държавата и има белези на национализъм. Държавна религия.

Алва, нямам намерение да те изхвърлям, а да ти дам десет дни отпуск в момента, в който преценя, че повтаряш едно и също.

моите повторения са отговор на твоите повторения.

Съжалявам, но не мога да приема да бъда изхвърлен, защото не съм съгласен с нечии тези. Бих приел обаче, ако съм нагрубил, обидил някого, не съм говорил по темата и тн.

В първия случай просто никога повече не бих се върнал във форума, както не се върнах 7 месеца след последния бан, който ми наложи по същите причини (добре че беше КГ да ме убеди). Несъгласие.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Би трябвало всеки да има представа какво е модерната епоха:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8A%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0

Макар че границите и не са твърдо фиксирани.

не знам какво би трявало да се знае, но е факт че такава дефиниция/концепция не е представена..

Всичко което е предствено в тазо насока ми прилича (лисно на мен) на индукционно доказване, подобно на това: 1. "хората нямат телесно окосмяване; 2. хората са бозайници.. Значи всикчи бозайници нямат телесно окосмяване"

това не е наука;

/за мен поне, понеже си вадя хляба с анализи и научен подход, в частна фирма, като финансовото ми състояние е свързано с резултатите им: по-точно ако си позволя такъв подход, ще остана без заплата/залати, защото той ще доведе до преки и непреки загуби за фирмата, в която работя, които загуби трябва да обезщетя/

Редактирано Ноември 14, 2011 от nik1

[Alexander_Nevski]

невярно Глишев. Сега чети внимателно, защото ще ти дам много точен отговор на въпроса ти.

АКо християнството беше основната отлика на Европа, виновна за модерното, то модерната епоха щеше да се роди през 5 век, не през 15.

Основното предимство, което има Европа пред останали свят, виновно за новото, не е християнството, а технологичното развитие, резултат от Индустриалната епоха.

точно така ...

и въпреки опитите на вебер и последователи да вържат нещата с протестнаството ... аз съм категорично несгласен ... обясних и защо - бизнесът в северна италия воден от образовани католици ...

[nik1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_modern_period

Early modern period

The early modern trends in various regions of the world represented a shift away from medieval modes of organization, sometimes politically and other-times economically. The period in Europe witnessed the decline of Christian theocracy, feudalism and serfdom and includes the Reformation, the disastrous Thirty Years' War, the Commercial Revolution, the European colonization of the Americas, and the Golden Age of Piracy.

Other notable trends of the early modern period include the development of experimental science, the shrinkage of relative distances through improvements in transportation and communications, increasingly rapid technological progress, secularized civic politics and the early authoritarian nation states in various regions of the world.

Редактирано Ноември 14, 2011 от nik1

[Alexander_Nevski]

има пряка корелация между западането на религиозната власт, засилването на светската и развитието на бизнеса и технологиите ...

не мога да разбера това форум форум за образовани хора ли е или за хора, които си прокарват личните предпочиатния и недоказуемите тези ...

айде да бъдем поне малко сериозни и да си уточним дефинициите и понятията ...

Редактирано Ноември 14, 2011 от Alexander_Nevski

[glishev]

Ще рискувам пак да не се съглася. Техническият прогрес започва много преди това с откриването на огъня, колелото, земеделието, стана итн. Това е непрекъснат процес. Силно ускорен след 16 век с развитието на науката.

показва езически корен, и не разбирам каква е връзката с християнството.

А светското е моделът - цезаропапизъм. Религията е подчинена на държавата и има белези на национализъм. Държавна религия.

моите повторения са отговор на твоите повторения.

Имах предвид конкретен исторически период на ускорени и забавени технически нововъведения. Силно ускоряващ се и забавящ се няколко пъти в историята процес.

Колкото до японския пример, ти отказваш да схванеш нещо просто: че непрекъснато допускаш грешки във фактите. Казваш: "Япония няма Църква". Но тя има. Има своя организирана религия и се модернизира под името на тази религия.

Инак да, модерността е европейско явление. Значи - и християнско, защото поне до края на XVIII в. (значи дълбоко в модерната епоха) целият живот на Европа се върти около религията. Дори и на протестантските страни.

Твоите повторения са досадни по една единствена причина: почиват на неверни предпоставки. Омаловажаваш цели маси от значими факти, а това наистина ще ти издейства десетдневката в един момент.

---------

Невски, има пряка корелация, но има и пряка корелация между т. нар. "протестантска етика" и религиозните основи на традиционния морал. Дори и без религиозна власт протестантските нации през XVI-XIX в. си остават религиозни.

Ник1, Уикипедия не е най-великият авторитет. Тя е лесна за подмяна и е податлива на модни схпващания.

Освен това в целия дълъг период на ранната модерна епоха (XVI-XVIII в.) религията остава водещ фактор в обществения живот не само на католическите, но и на протестантските общества. Да, това не е същата форма на религията като в Италия, да речем, но пак става дума за отношения между човека и Бога, осъзнавани много остро. Протестантът също е християнин.

Редактирано Ноември 14, 2011 от glishev

[alvassareiro]

Искам да внеса пояснение как модерното светско задължително средно образование е в основата на индустриалната епоха - с риск да бъда изхвърлен.

Населението от прединдустриалния период не е годно за работа във фабриките. Липсват му основни умения. това не са умения по физика, химия или биология, а конкретни умения

като

- точност. Работата във фабриките има нужда от точност, всеки процес е разграфен до секундата.

- повтаряемост - постоянно повтаряне на едни и същи процеси

- високо разделение на труда - за разлика от земеделието

- постоянен цикъл работа-вкъщи-работа-вкъщи

- съобразяваве с авторитети.

Първите замеделци, попаднали във фабриките, нямат нито едно от тези умения, поради спецификата на земеделието.

Тук именно идва на помощ светското средно образование. Целта му е не да създаде учени специалисти, а да възпита горните умения. Училището е умален модел и подготовка за фабриката.

точност, съобразяемост с авторитети, голямо разделение на труда - за един ден се учат няколко предмета, почивки и тн.

Колкото до японския пример, ти отказваш да схванеш нещо просто: че непрекъснато допускаш грешки във фактите. Казваш: "Япония няма Църква". Но тя има. Има своя организирана религия и се модернизира под името на тази религия.

Казах, че Япония няма християнска църква. Обясни каква е разликата между японската религия и християнството?

А ти май не искаш да разбереш, че езическата църква на япония не е християнството, и че езическата богиня само слага името си под индустриализацията и парламентаризма.

Изворът на японската модернизация не е Богинята и небесата, а Западна Европа от 19 век.

Което доказва, че модерното успешно се реализира в езическа среда, в атеизъм като в СССР и тогава каква е ролята на християнството?

Все пак в едни общества под индустриализацията и модернизацията се подписва богинята майка, в други ленин, но същността е една и съща.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[simple_stupid]

http://en.wikipedia....y_modern_period

Early modern period

The early modern trends in various regions of the world represented a shift away from medieval modes of organization, sometimes politically and other-times economically. The period in Europe witnessed the decline of Christian theocracy, feudalism and serfdom and includes the Reformation, the disastrous Thirty Years' War, the Commercial Revolution, the European colonization of the Americas, and the Golden Age of Piracy.

Other notable trends of the early modern period include the development of experimental science, the shrinkage of relative distances through improvements in transportation and communications, increasingly rapid technological progress, secularized civic politics and the early authoritarian nation states in various regions of the world.

пропуснал си по-горното изречение -

It also saw the European colonization during the 15th to 19th centuries which resulted in the spread of Christianity around the world.

[Alexander_Nevski]

това че европа разнася християнстовото до различни части на света кво общо има примерно с модерна индия или модерен китай където живеее 1/2 от населението на планетата?

или те не са част от модераността?

Редактирано Ноември 14, 2011 от Alexander_Nevski

[simple_stupid]

Искам да внеса пояснение как модерното светско задължително средно образование е в основата на индустриалната епоха -

абе спри се с глупосите бе, ти понятие имаш ли къде започва "модерното" "светско" "задължително" "средно" образование...

и кога...

и ако имаш, как може то да бъде "основа" на индустриалната епоха...

то бива неграмотност, ама требва в неграмотността мяра...

[simple_stupid]

това че европа разнася християнстовото до различни части на света кво общо има примерно с модерна индия или модерен китай където живеее 1/2 от населението на планетата?

или те не са част от модераността?

уважаеми Невски, Александър, я ми разкажете по-подробно за "модерността" на Индиите, преди европейците...

[alvassareiro]

абе спри се с глупосите бе, ти понятие имаш ли къде започва "модерното" "светско" "задължително" "средно" образование...

и кога...

и ако имаш, как може то да бъде "основа" на индустриалната епоха...

то бива неграмотност, ама требва в неграмотността мяра...

Ще помоля да не ми говориш на бе, защото нарушаваш добрия тон.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Симпъл_Стюпид, прав си, че Алвата пак е във фактическа грешка за образованието, но не го нагрубявай Изобщо, няколко намеси на място.

Алва, училището не те подготвя за работа във фабрики, що за нова хрумка е това

Модерността започва в християнска Европа. В XVI в. Модерните времена, Модерността, модерната епоха - това е исторически период. Първите му три века са преходен период от Средновековие към индустриална епоха в християнска Европа. Бъркаш Модерност с модернизация.

Примера с Япония го забрави. Просто говориш едни и същи неща, които сам не разбираш.

Невски, Стюпид е прав, а го беше посочил и още КГ: модерност няма там, където не са се появили европейците (а европейците и изобщо белите са християни поне до XIX в.). "Модерността" е историческа епоха, не става дума за нашето съвремие. Индия, Китай (частично) и Япония се модернизират или озападняват заради западната колонизация през XVI-XIX в. А в същата епоха Западът е християнски - дори в протестантските си области.

Редактирано Ноември 14, 2011 от glishev

[alvassareiro]

Алва, училището не те подготвя за работа във фабрики, що за нова хрумка е това

Toffler.

Образование е едно. Масово светско задължително образование обаче е ключовият акцент. Иначе образованието като такова в своята цялост и съвкупност има своито корени още в Древността.

За Япония ми е интересно да науча каква е връзката между Богинята Аматерасу и християнството?

Интересно как хората вярват повече на твърденията, че църковната камбана подготвяла душите за фабричния труд, но им се струва пресилено твърдението, че тази работа я прави средното образование през 19-20 век.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ех, ако не бяха християните, сигурно щяхме сега да живеем в пещери!

Пък преди девети (септември – бел. моя) нямаше ток, нямаше радио, телевизия, автомобили... абе нищо нямаше... Ако не бяха комунистите, щяхме още да газим из калните улици...

А пък преди десети (ноември - бел. моя) нямаше компютри (е, имаше Правец), интернет, климатици, мобилни телефони. Добре, че си отидоха комунистите, че иначе сега още щяхме да опъваме кабели от стая в стая...

Редактирано Ноември 14, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[nik1]

Ако имаш собствена различна от тази концепция и дефиниция (черти, особености, и тенденции, нищо повече) , напиши/синтезирай/моделирай я моля в две или три изречения..Или по-добре, посочи, моля, с какво не си съгласен в тази концепция /този синтез/, и му направи редакция..

Редактирано Ноември 14, 2011 от nik1

[Doris]

Само да вметна, че вие обсъждате институцията църква. Нито за момент не е обсъждан християнския светоглед, или който и да е религиозен светоглед.

А да се анализира светоглед е по-трудно, отколкото да се анализират обществено-политически явления и институции. Ако въобще е възможно. Така че всичко е нормално

Не е така , DendroaspisP имаше изказване за религията като философия и светоглед .

Аз също се стремя да разгранича християнството като философия и светоглед от многото християнски църкви и тяхната история.

[glishev]

Toffler.

Образование е едно. Масово светско задължително образование обаче е ключовият акцент. Иначе образованието като такова в своята цялост и съвкупност има своито корени още в Древността.

За Япония ми е интересно да науча каква е връзката между Богинята и християнството?

Интересно как хората вярват повече на твърденията, че църковната камбана подготвяла душите за фабричния труд, но им се струва пресилено твърдението, че тази работа я прави средното образование през 19-20 век.

Боя се, че Тофлър просто не е прав. Ако изобщо твърди такива неща, което не ми се вярва.

Първо - във фабриките през XIX в. работят деца, които определено не посещават училище. Явно училището няма нищо общо с индустриализацията.

Второ - казваш "средно образование". Средно образование означава гимназия. За работниците през XIX в обаче това е още по-немислимо.

Ами с Япония нещата са прости. Ти казваше: "Япония няма Църква". Но тя има. Какво е "църква", когато се опитваме да говорим научно? Организирана религия. Япония има това. Модернизацията на Япония върви със засилване на шинтоизма и култа към към императора до 1945.

А техническият напредък, донесен от западняците в Япония има пряка връзка с факта, че западняците са продукт на християнска цивилизация. Интелектуалните предпоставки за техническия напредък са продукт на християнството. И то дори не задължително на реформираното християнство.

Ще се повториш ли още веднъж?

[alvassareiro]

Първо - във фабриките през XIX в. работят деца, които определено не посещават училище. Явно училището няма нищо общо с индустриализацията.

Второ - казваш "средно образование". Средно образование означава гимназия. За работниците през XIX в обаче това е още по-немислимо.

Ами това е проблем. Ниска производителност на труда. Налага решение, а именно въвеждане на задължително масово средно образование. Индустриализацията налага коренни преобразувания в обществото, едното от които е образованието. И този модел е до днес - образованието следва икономиката, поне в развитите страни.

Двете са свързани без задължително да съвпаднат в началото.

Не е зле да прочетеш Тофлър, преди да се изказваш по него. Вж. The third wave p.22

Глишев, не си ме разбрал. Япония няма християнска църква. Значи имаме езическа религия/църква, не християнство.

Това е белег за влиянието на езическата църква върху модернизацията, не на християнската.

Мисля съм ясен.

Сега за тофлър. Ще си позволя цитат.

Además, al desplazarse el trabajo de los campos y el hogar, era necesario preparar a los niños para

la vida de fábrica. Los primeros propietarios de minas, talleres y factorías de la Inglaterra en proceso

de industrialización descubrieron, como escribió Andrew Ure en 1835, que era “casi imposible

transformar a las personas que han rebasado la edad de la pubertad, ya procedan de ocupaciones

rurales o artesanales, en buenos obreros de fábrica”. Si se lograba encajar previamente a los jóvenes en

el sistema industrial, ello facilitaría en gran medida la resolución posterior de los problemas de

disciplina industrial. El resultado fue otra estructura central de todas las sociedades de la segunda ola:

la educación general.

Construida sobre el modelo de la fábrica, la educación general enseñaba los fundamentos de la

lectura, la escritura y la aritmética, un poco de Historia y otras materias. Esto era el “programa

descubierto”. Pero bajo él existía un “programa encubierto” o invisible, que era mucho más elemental.

Se componía —y sigue componiéndose en la mayor parte de las naciones industriales— de tres clases:

una, de puntualidad; otra, de obediencia y otra de trabajo mecánico y repetitivo. El trabajo de la

fábrica exigía obreros que llegasen a la hora, especialmente peones de cadenas de producción. Exigía

trabajadores que aceptasen sin discusión órdenes emanadas de una jerarquía directiva. Y exigía

hombres y mujeres preparados para trabajar como esclavos en máquinas o en oficinas, realizando

operaciones brutalmente repetitivas.

Así, pues, a partir de mediados del siglo XIX, mientras la segunda ola se extendía por un país tras

otro, asistimos a una incesante progresión educacional: los niños empezaban a asistir a la escuela cada

vez a menor edad, el curso escolar se iba haciendo cada vez más largo (en los Estados Unidos aumentó

en un 35% entre 1878 y 1956), y el número de años de educación obligatoria creció irresistiblemente.

La educación pública general constituyó, evidentemente, un humanizador paso hacia delante. Como

declaró en 1829 un grupo de obreros y artesanos de Nueva York: “Después de la vida y la libertad,

consideramos que la educación es el mayor bien concedido a la Humanidad.” Sin embargo, las

escuelas de la segunda ola fueron convirtiendo a generación tras generación de jóvenes en una dócil y

regimentada fuerza de trabajo del tipo requerido por la tecnología electromecánica y la cadena de

producción.

Ambas juntas, la familia nuclear y la escuela de corte fabril, formaron parte de un único sistema

integrado para la preparación de jóvenes con miras al desempeño de papeles en la sociedad industrial.

También en este aspecto son idénticas todas las sociedades de la segunda ola, capitalistas o

comunistas, del Norte o del Sur./

понеже имам версия на испански, и не ми се превежда, се извинявам ако има неразбиране. Но с две думи се казва това, което казах по-горе. Образованието подготвя по-качествени кадри за индустрията.

Та къде е фактологичната грешка?

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[Alexander_Nevski]

Симпъл_Стюпид, прав си, че Алвата пак е във фактическа грешка за образованието, но не го нагрубявай Изобщо, няколко намеси на място.

Алва, училището не те подготвя за работа във фабрики, що за нова хрумка е това

Модерността започва в християнска Европа. В XVI в. Модерните времена, Модерността, модерната епоха - това е исторически период. Първите му три века са преходен период от Средновековие към индустриална епоха в християнска Европа. Бъркаш Модерност с модернизация.

Примера с Япония го забрави. Просто говориш едни и същи неща, които сам не разбираш.

Невски, Стюпид е прав, а го беше посочил и още КГ: модерност няма там, където не са се появили европейците (а европейците и изобщо белите са християни поне до XIX в.). "Модерността" е историческа епоха, не става дума за нашето съвремие. Индия, Китай (частично) и Япония се модернизират или озападняват заради западната колонизация през XVI-XIX в. А в същата епоха Западът е християнски - дори в протестантските си области.

никой не е доказал причиноследсвената връзка ...

нека да бъдем сериозни няколко пъти вече го писах това ...

ако бледоликите европейци имаха друга религия ... нямаше да има модерност ли?

[Doris]

Въпросът е дали е имало действително равенство пред бога, или теологично такова, преди реформацията..

Когато общуваме с бог чрез посредник, или на определено от посредническаата институция място и по тоно определен от тази институция и хората от тази институция, начин , за какво равенство може да се говори?

Тези които са писали декларацията на независимостта са протестанти

Не знам как и откъде заключи че при будизма, индузма, шинтоизма и т.н. няма равество пред бога/теологично равенство?

Според мен християнството като религиозен светоглед предхожда средновековието, към което са се приспособили основните християнски църкви, за това протестантсвото се връща директно към Светото писание.

Мирогледът пък на европееца, директно или не, е силно повлиян от християнството. Дори и са неща не свързани с религията.

Имаше един пример с Колумб, аз си мисля, че има връзка с християнството.

Изместването на Средновековието от Новото време е направено от много колумбовци в различни области - наука, политика, производство. Въвеждането на новите начини на производство е въпрос не само на натрупване на капитали, но и на това някой да дръзне да направи това, което е било невъзможно преди.

Християнството е пълно с противоречия, освен на смирение, учи и на дързост, вяра във възможностите на човека:

"Ако имате вяра колкото едно синапено зрънце, можете да заповядате на тази планина: „Премести се оттук там!" и тя ще се премести. И нищо няма да е невъзможно за вас."

По добре много да не споменавам другите религии, защото ги познавам много бегло. Общо взето знам, че будизмът не засяга морални проблеми.

[nik1]

Боя се, че Тофлър просто не е прав. Ако изобщо твърди такива неща, което не ми се вярва.

Първо - във фабриките през XIX в. работят деца, които определено не посещават училище. Явно училището няма нищо общо с индустриализацията.

Второ - казваш "средно образование". Средно образование означава гимназия. За работниците през XIX в обаче това е още по-немислимо.

Ами с Япония нещата са прости. Ти казваше: "Япония няма Църква". Но тя има. Какво е "църква", когато се опитваме да говорим научно? Организирана религия. Япония има това. Модернизацията на Япония върви със засилване на шинтоизма и култа към към императора до 1945.

А техническият напредък, донесен от западняците в Япония има пряка връзка с факта, че западняците са продукт на християнска цивилизация. Интелектуалните предпоставки за техническия напредък са продукт на християнството. И то дори не задължително на реформираното християнство.

Ще се повториш ли още веднъж?

Смятам, че децата които са минали някакво обучение в училише и са придобили умения, са по-пригодни за индистриална работа от тези, които не са минали такова.

Алвасарейро отдавна уточни че Японците нямат християнска църква, доколкото помня..

Мисля че западняците са продукт на "западната цивилизация" ( концепцията "християнска цивилизация" какво преставлява?)

"Интелектуалните предпоставки" за всеки технически напредък се намират и са продукт на (несхоластичната) наука, не на християнството..

/Има ли или не връзка между християнството и тази наука и каква е тя, права или обратна , е друга тема, и теза/

[Alexander_Nevski]

уважаеми Невски, Александър, я ми разкажете по-подробно за "модерността" на Индиите, преди европейците...

това каква връзка има ...

някой явно е скаран с логиката ...

това че европейсците са донеслия модерноста в индия, китай, япония и югоизточна азия е така ...

ама ролята на християнството в този процес нещо се губи ...

това, че една група хора тук приема, че ще щом европейците са били преобладаващо християни значи трябва да има някаква важна роля, е просто едно допускане неподплатено с никакви аргументи ... чиста демагогия ...

[Alexander_Nevski]

Според мен християнството като религиозен светоглед предхожда средновековието, към което са се приспособили основните християнски църкви, за това протестантсвото се връща директно към Светото писание.

Мирогледът пък на европееца, директно или не, е силно повлиян от християнството. Дори и са неща не свързани с религията.

По добре много да не споменавам другите религии, защото ги познавам много бегло. Общо взето знам, че будизмът не засяга морални проблеми.

сега ще напиша нещо дето съвсем ще накара един куп народ да подскача ...

мирогледът на европееца не е съществено повлиян от същинските ценности на християнството ... ако беше повлиян европа нямаше да бъде раздирана от войни, в които да загиват милиони хора, в европа нямаше да има концлагери, в европа нямше да има окупации и репресии, в европа нямаше да има търговски войни, мита, финансови кризи породени от алчност ... всичко по-горе продължава с векове и то въпреки а не поради хритиянските ценности ... просто защото европейсците са алчни и агресивни ... така са покорили и света ... с алчност и агресия ... не с религия и смирение ...

[scarecrow]

Глишев,

Въпросът не е дали християнска Европа е достигнала дадено техническо ниво, а дали щеше да го достигне ако не беше християнска (с други думи дали християнството има отношение към научния и технологичен напредък или не).

В периода V-XI век има нула развитие на науките - математика, физика (съвсеееееееееем мъничък в астрономията), биология (включително медицината), география, икономика...

Има малък напредък в технологиите.

В същото време значително по-голям напредък има при арабите и в Китай.

Европейските учени в този период (ако изключим арабите в Испания, а освен тях и византийските учени, които черпят идеи директно от античните трудове) не само ще се съберат на пръстите на едната ми ръка, но и ще ми останат свободни пръсти

Разбира се, можеш да дадеш пример с папа Силвестър II, но причината е, че в посочения период църквата е имала почти пълен монопол над науката и прекъснатото развитие на науката се възобновява едва след нарушаването на този монопол.

Иначе ако църквата или религията (различни неща са, но ти на няколко пъти ги смесваш, напълно умишлено, за да може да защитиш тезата си) е основен двигател на развитието на науката и технологиите, защо това развитие е (почти) напълно спряло в периода V - XI век?

Ако разсъждавам по твоя начин - християнството е причина за напредъка в науката и технологиите, защото европа по време на развитието си е християнска, то ще стигна до извода, че Римската империя се е разпаднала именно защото е християнска...