Християнството и модерната епоха

[alvassareiro]

ех, я ми разкажи за целите на християните...

Целите на християнството са да глобализира света чрез вярата си. В тези цели то се проваля, защото арабите, индусите, китайците, японците и тн. остават нехристиянизирани.

Но 300-400 години по-късно същият този запад успява да глобализира света не с религията си, а с техниката, технологията си, търговията си и дори с редица западни светски идеи - като националната държава или комунизма.

Което означава, че западът има успех при контактите си с чужди общества, ако избере нерелигиозния начин на общуване, този на технологията, или с някоя светска идеология.

това е така, защото незападните общества виждат в западното оръжие, технология и светски идеи шанс да запазят своята идентичност.

Приемаш християнството и ставаш християнин. Приемаш национализма и ставаш различен от коя да е друга държава която иска да те доминира, дори да си християнин.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[simple_stupid]

весело момче,

и когато Запада/Европа загуби християнската си Душа, и си повярва, че може да я замени с "техника", докъде я докара....

до днес...

[alvassareiro]

Това е друг въпрос.

Ние говорим за модерното, но не съм видял някой да каже, че е цъфнало и вързало.

[Alexander_Nevski]

весело момче,

и когато Запада/Европа загуби християнската си Душа, и си повярва, че може да я замени с "техника", докъде я докара....

до днес...

западът да не е взел това решение 'вчера' ...

не ... взел го е много отдавна още през 18-19 век ...

и това решение създава облика на 'днес', а не християнството ...

а това, че доникъде не го е докарал кой го отрича ...

само дето западът не е стигнал до тук случайно ... като поставиш човекът и неговата концумация и 'права' в центъра на всичко така ще стане ... краен етап в развитието на комбинацията от алчност и демокрация ...

Целите на християнството са да глобализира света чрез вярата си. В тези цели то се проваля, защото арабите, индусите, китайците, японците и тн. остават нехристиянизирани.

Но 300-400 години по-късно същият този запад успява да глобализира света не с религията си, а с техниката, технологията си, търговията си и дори с редица западни светски идеи - като националната държава или комунизма.

Което означава, че западът има успех при контактите си с чужди общества, ако избере нерелигиозния начин на общуване, този на технологията, или с някоя светска идеология.

точно така, християнстовото се проваля и по-голямат част от света е непокръстена ...

за семтка на това глобализацията се осъществява успешно и точно чрез технологии ... първоначално с оръжие, после с търговия, сега и с интернет ... но винаги технологично, а не религиозно ...

Редактирано Ноември 14, 2011 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

Технологичното озападняване е само върха на айсберга. То е последвано от идеологическо, за което християнствоно може само да си мечтае. Комунистически китай и демократична индия са конкуретни на световната икономическа сцена със запада, след като са приложили първо западен политически, а после и икономически модел. стават по-католици от папата в икономически смисъл.

смятам, че езикът, на който запада говори с остатъка от света, е основният критерий, по който различаваме средновековието от модерната епоха и съвремието.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Господа, на мен ми писна от празни приказки.

Искате прости неща. Ето:

- християнството е организирана религия, произлизаща от късната Античност и разпространена най-вече в Европа;

- Средновековието е епохата на културна доминация на тази религия в Европа. Дели се на два периода:

а) период на възстановяването на Европа от варварски нашествия (до XI в.);

б) период на развитие (до XV в.);

- Модерността или Новото време е периодът на европейската християнска експанзия (XVI-XIX в.), съпроводен с религиозни реформи, научен и технически напредък;

- ранното Ново време или ранната Модерна епоха е периодът, в който християнството се разпространява по света извън Европа, а на самия континент се реформира и води до научен и технически напредък (XV-XVIII в.);

- индустриалната епоха (XIX в.) е периодът на световна доминация на западната християнска цивилизация.

Разбира се, през целия период V-XIX в. християнството като религия и културна среда минава през редица промени.

Алвата наспами, колкото можа с изключително усърдие и получава обещаните десет дни отпуск заради спам.

Невски и Ник, благодаря за участието, но не ми се четат повече клишета, зазубрени в часове по диамат.

На всички, които решат, че имат от какво да се оплачат - да пуснат report, ако искат.

Редактирано Ноември 14, 2011 от glishev

[КГ125]

Отварям временно, защото "репортите" заваляха. После ще допреценим.

Ако някой иска да дописва мнение, да се обади.

Редактирано Ноември 14, 2011 от КГ125

[Р. Теодосиев]

Темата е затворена правилно, защото спорът се е нагорещил твърде много и защото е имало насъобразяване с модераторски указания. Споделяме част от изложеното в няколкото репорта на потребители, затова след 24 ч., т.е. сега, я отваряме отново, с надеждата да са се успокоили страстите и обсъждането да продължи в нормален порядък.

Апелираме обаче да не продължава в духа на агресивното спамене, каквото се наблюдаваше в някои постове преди затварянето. Ако това продължи, темата няма как да остане отворена.

Екипът няма да допусне коментири на тези си решения в темата, нито другаде. Темата е за историята на Европа и света, а не за модериране, така, че в нея няма да се допуснат каквито и да е коментари на решението.

Надяваме се на свободомислието и на отговорността на ангажираните със спора потребители, така, че просто продължете спокойно напред.

Материята е изключително интересна, нормални са някои повишавания на емоциите, но не и в нива, които застрашават самата тема.

Също така обръщаме внимание да не се повтарят едни и същи твърдения по 20 пъти и все пак да не се стига до явно недобросъвестни и провокативни тези.

[Alexander_Nevski]

Господа, на мен ми писна от празни приказки.

Искате прости неща. Ето:

- християнството е организирана религия, произлизаща от късната Античност и разпространена най-вече в Европа;

- Средновековието е епохата на културна доминация на тази религия в Европа. Дели се на два периода:

а) период на възстановяването на Европа от варварски нашествия (до XI в.);

б) период на развитие (до XV в.);

- Модерността или Новото време е периодът на европейската християнска експанзия (XVI-XIX в.), съпроводен с религиозни реформи, научен и технически напредък;

- ранното Ново време или ранната Модерна епоха е периодът, в който християнството се разпространява по света извън Европа, а на самия континент се реформира и води до научен и технически напредък (XV-XVIII в.);

- индустриалната епоха (XIX в.) е периодът на световна доминация на западната християнска цивилизация.

Разбира се, през целия период V-XIX в. християнството като религия и културна среда минава през редица промени.

Алвата наспами, колкото можа с изключително усърдие и получава обещаните десет дни отпуск заради спам.

Невски и Ник, благодаря за участието, но не ми се четат повече клишета, зазубрени в часове по диамат.

На всички, които решат, че имат от какво да се оплачат - да пуснат report, ако искат.

не съм съгласен с болднатото, няма доказана на 100% каузация между технологичният напредък и християнската религия, това е допускане, докато постингът по-горе го показва като аксиома ...

от 19 век започва периодът на доминация на западната цивилизация, но не и на християнството ... напротив ... въпреки всички надежди тогава християнството не успява да се наложи в Азия, където в момента живее по-голямата част от световното население ... самата дума доминация е ключова ... защото западната цивилизация доминира е нехристянски методи (огън, кръв и брутална колонизация), което според мен я лишава поне от морална гледана точка да претендира, че е християнска ...

иначе написаното горе се приема от много хора като правилна рамка, но това не означава, че е правилно и затова ще продължа да си позволявам да го оспорвам ...

[Кухулин]

А всъщност как се обосновава тезата, че реформите в християнството водят до технологичен напредък?

[Alexander_Nevski]

А всъщност как се обосновава тезата, че реформите в християнството водят до технологичен напредък?

не само, че не е обоснована, но глишев до момента отказва да дискутира ...

КГ и компания бъркат, че когато нещо протича по едно и също време е взаимносвързано, което не е задължително, напротив, при каузацията обикновено едната стъпка предхожда другата, аз твърдя, че проемните в бизнес отношенията в северна италия са започнали по-рано от реформите на християнсвтото ...

[glishev]

А всъщност как се обосновава тезата, че реформите в християнството водят до технологичен напредък?

Добър въпрос. Не съм формулирал докрай добре тезата по-горе. По-скоро е трябвало да напиша, че Реформацията и ускоряването на техническия напредък са различни прояви на развитието на християнския свят.

Невски, не става дума за "морално право", а за културноисторическа приемственост. Християнският свят създава Модерността. Кръстоносците също не са пример за особено изтънчен морал спрямо сарацините, но от това кръстоносците не стават по-малко християни.

Щатите са основани от хора, които непрекъснато се позовават на Библията и Бога. Европейската експанзия може и да е жестока (това е отделна тема), но навсякъде идва с църквите, мисионерството и особените си представи за редно и нередно. Всичко това е очевиден резултат от влиянието на християнството. Изобщо не говоря за морал; християнството просто е културната среда на западния свят в целия период поне от X, та до XIX и дори до XX в. Разбира се, с всички изключения и особени случаи от средата на XVIII в. нататък.

А защо християнството е свързано с техническия напредък вече говорих немалко. Епистемологичните нововъведения и ранните технически открития в XI-XVIII в. много често принадлежат на духовници и духовнически възпитаници. До XVII в. - главно на тях. А Модерността започва още в XVI в. Затова, който и както и да е несъгласен, остава простият факт, че Модерността е продукт, резултат на една християнска цивилизация.

"Промените в бизнес-отношенията в Северна Италия" от XIV в. (както и в изкуството, политиката, философията и пр.) протичат в изцяло католическа среда (това не е точно техническо нововъведение, но нейсе). Техническите нововъведения от XV-XVI в. също се случват в католическа среда. Географските открития в XV-XVI в. започват от католическа среда. Самата Реформация от XVI в. също започва в изцяло католическа среда. И трите явления са начало на Модерността и са непознати в останалия (нехристиянски) свят преди идването на европейците. Носителите на много от новите идеи са духовници и възпитаници на духовници, а идеите им имат и голямо религиозно значение. Началото на Модерната епоха в XV-XVI в. е дело на християнската цивилизация. В XVI-XVIII в. и католиците, и реформираните християни продължават да държат на християнската си идентичност и да се самоопределят като християни. Нещата са пределно ясни.

За мен остава неясно защо се оспорва религиозният фон и религиозната мотивация на XVI-XVIII в. Или може би Трийсетгодишната война не е в Новото време? Или може би не съществува и протестантски религиозен фанатизъм?

Редактирано Ноември 16, 2011 от glishev

[Alexander_Nevski]

Добър въпрос. Не съм формулирал докрай добре тезата по-горе. По-скоро е трябвало да напиша, че Реформацията и ускоряването на техническия напредък са различни прояви на развитието на християнския свят.

Невски, не става дума за "морално право", а за културноисторическа приемственост. Християнският свят създава Модерността. Кръстоносците също не са пример за особено изтънчен морал спрямо сарацините, но от това кръстоносците не стават по-малко християни.

Щатите са основани от хора, които непрекъснато се позовават на Библията и Бога. Европейската експанзия може и да е жестока (това е отделна тема), но навсякъде идва с църквите, мисионерството и особените си представи за редно и нередно. Всичко това е очевиден резултат от влиянието на християнството. Изобщо не говоря за морал; християнството просто е културната среда на западния свят в целия период поне от X, та до XIX и дори до XX в. Разбира се, с всички изключения и особени случаи от средата на XVIII в. нататък.

А защо християнството е свързано с техническия напредък вече говорих немалко. Епистемологичните нововъведения и ранните технически открития в XI-XVIII в. много често принадлежат на духовници и духовнически възпитаници. До XVII в. - главно на тях. А Модерността започва още в XVI в. Затова, който и както и да е несъгласен, остава простият факт, че Модерността е продукт, резултат на една християнска цивилизация.

глишев ако тръгнем по линията на приемствеността съвременният свят дължи много повече на Рим и Древна Еллада отколкото на християнството ... нека да бъдем сериозни ...

по отношение на техническия напредък ... многократно е обсъждано къде и как започва ренесанса и е много добре известно какво е направила църквата с някои от най-изявените учени ... четеш историята селективно и представяш само удобните ти факти ...

нещо, което е факт за теб, не е факт за другите, не опира до просто несъгласие ...

аз виждам нещата по различен начин, европейците е трябвало да имат някаква религия дето да ги обединява и така се е случило, че това е било християнството ...

ако не е било то, щяли са да си намерят нещо друго и пак да го преиначат по техен си тертип до нещо близко до сегшаното, просто щеше да се казва с друга дума - европейците така действат прилагат двойни стандарти и иновации във всичко иначе нямаше да са завладяли света ...

[ISTORIK]

Европейците е трябвало да имат някаква религия, дето да ги обединява. И така се е случило, че това е било християнството ...

А ако не е било то, щяли са да си намерят нещо друго.

За малко митраизмът е можел да заеме мястото на християнството, но то успяло да го измести, крадейки (пардон! - взаимствайки - полит/религ-коректния термин) идеи и традиции от други религии и преиначавайки ги в своя полза.

[glishev]

1. глишев ако тръгнем по линията на приемствеността съвременният свят дължи много повече на Рим и Древна Еллада отколкото на християнството ... нека да бъдем сериозни ...

2. по отношение на техническия напредък ... многократно е обсъждано къде и как започва ренесанса и е много добре известно какво е направила църквата с някои от най-изявените учени ... четеш историята селективно и представяш само удобните ти факти ...

3. нещо, което е факт за теб, не е факт за другите, не опира до просто несъгласие ...

аз виждам нещата по различен начин, европейците е трябвало да имат някаква религия дето да ги обединява и така се е случило, че това е било християнството ...

ако не е било то, щяли са да си намерят нещо друго и пак да го преиначат по техен си тертип до нещо близко до сегшаното, просто щеше да се казва с друга дума - европейците така действат прилагат двойни стандарти и иновации във всичко иначе нямаше да са завладяли света ...

Номерацията е от мен.

1. Изобщо не оспорвам това за Рим и Елада.

Само казвам, че християнската религия е организирана в Църква. Църквата е късноантична (римска) институция, създадена в известния ни вид от реформите на Константин Велики и Теодосий. Това е единствената антична институция, оцеляла през цялото Средновековие и след него. И без нея нямаше да знаем нищо за Рим и Елада, защото всичко, което оцелява от тях, оцелява в манастирски (църковни) преписи.

2. Бъркаш Ренесанса с напредъка в астрономията. Ренесансът е интелектуално движение, свързано с идеализация на Античността в Италия. Основните лица в това движение са духовници и възпитаници на духовници, често под късновизантийско влияние.

А учените, които са си имали проблеми с Църквата, са възпитани в университетите на същата тази Църква, ползват за трудовете си нейния официален език и терминология, мислят с нейните понятия.

3. Нещо или е факт, или не е.

Християнството не обединява европейците, защото и преди, а особено след Реформацията те воюват помежду си точно заради християнството. Християнството просто е културната среда на европейците. Точно тази културна среда, в която се заражда Модерната епоха. Не в Китай, не в Индия, а в Европа, където доста навътре в Модерността всеки се кълне, че е християнин. И то далеч не само католиците, а и протестантите.

"Ако не е било то..." не е никакъв аргумент. Факт е, че е било тъкмо то. Мен не ме интересуват някакви предположения, а случилата се история. Иновациите и двойните стандарти също са част от историята на християнската цивилизация.

[Кухулин]

Добър въпрос. Не съм формулирал докрай добре тезата по-горе. По-скоро е трябвало да напиша, че Реформацията и ускоряването на техническия напредък са различни прояви на развитието на християнския свят.

Да, това е безспорно.

[nik1]

не съм съгласен с болднатото, няма доказана на 100% каузация между технологичният напредък и християнската религия, това е допускане, докато постингът по-горе го показва като аксиома ...

от 19 век започва периодът на доминация на западната цивилизация, но не и на християнството ... напротив ... въпреки всички надежди тогава християнството не успява да се наложи в Азия, където в момента живее по-голямата част от световното население ... самата дума доминация е ключова ... защото западната цивилизация доминира е нехристянски методи (огън, кръв и брутална колонизация), което според мен я лишава поне от морална гледана точка да претендира, че е християнска ...

иначе написаното горе се приема от много хора като правилна рамка, но това не означава, че е правилно и затова ще продължа да си позволявам да го оспорвам ...

Подкрепям напълно мнението ти. Забележките ми са еднакви с твоите.

С една допълнителна забележка (уточнение) : Ако приемем че има християнска цивилизация (аз съм склонен да приема това виждане, въпреки разпространето виждане или аксиома, че цивилизациите аксиоматично са светски), то тя е различна от западната (съвремената).

Това следва от дефинициите за "цивилизация" (какво представлява, или включва тази концепция)- които са почти идентични, и заради факта на наличие на концептуални разлики (дефинитивни, същностни) между двете цивилизации..

Разбира се всеки има право на свое виждане, но нека менията ни да са подкрепени от/чрез няккакъв научен подход, а не с емоции, и да не са опит за налагане на собствени ценности..

Ясно е че и без уточнения "западната цивилизация" възниква в условията на християнството и на запад (в Европа), и по-скоро допускам че в случаят нагласите са по-скоро от втория тип.

ПС Анализът и синтезът освен методи на философията, са също математически методи и методи на точните науки..

[glishev]

Сириус, темата е историческа, а не морална или религиозна. Затова да не намесваме личността на Христа, Той е за раздела по теология.

Кухулин, мерси за поправката. Но да подчертая: именно на християнския свят.

Ник, мога да приема, че днешната западна цивилизация има далеч по-малко общо с християнството от западната цивилизация, да речем, в 1788 или дори в 1968. Това не променя факта, че западната цивилизация и християнството се припокриват поне до 1788. Датите ползвам условно. Някои наши основни схващания и ценности се дължат на векове църковно влияние - или дори само на векове църковна медиация.

А това, че цивилизацията трябва да е непременно светска, е под въпрос.

[nik1]

Християнството има две роли и значения за развитието на науката, техниката и прогреса, и те следва да се кажат ясно, за се избяга от емоционалното и общо неразбирателство..

Въпреки фактите:

всеки учен от средновековито насам до модерните времена е християнин (религията присъства в живота на всеки от тях);

много от античните постижения (вкл. писменост!) са познати и запазени благодарение на византийските учени или изобщо на религията и институциите и;

университетите преди ренесанса (други - след началото на ренесанса) са били под шапките на религиозните институция, институции)

--

В сравнителен аспект е вярно че, религията и религиозността/християнството не "облагодетелстват" развитието на науката, техниката и прогреса в обществата.

Забележка: сравнението е с обществата и културите които са нерелигиозни (с ниска религиозност), и/или обществата са "доминирани" от нетеистични докрини и религии)..

[Doris]

Въпреки фактите:

всеки учен от средновековито насам до модерните времена е християнин (религията присъства в живота на всеки от тях);

много от античните постижения (вкл. писменост!) са познати и запазени благодарение на византийските учени или изобщо на религията и институциите и;

Фактите са други, през средновековието водещи в науката са не християните, а араби и китайци. Арабите са запазили много от античните европейски постижения и са ги развили.

В модерните времена сред европейските учени има много атеисти и юдеи.

Ами като махнеш Христос от християнството какво остава? Остава боята.

Сириус, открих че е възможно да напишеш нещо, с което да се съглася! Все пак, от тая тема има и полза.

[Rom]

И накрая след 23 страници пак едно и също .

[glishev]

Ник1, ако от V до XVIII в. всеки учен е християнин (и мнозинството - духовници), ако Църквата е опазила и развила античното наследство и ако университетите са под църковна "шапка", то как може да е вярно, че християнството не облагодетелства науките? То е все едно да твърдим, че финансирането, обучението и съхраняването на данни не облагодетелстват резултатите - в каквато и да е област.

Разбира се, аз и не твърдя, че богословието и литургията пряко облагодетелстват, например, химията или корабоплаването. Твърдя, че християнските религиозни и образователни институции са цивилизаторската сила на европейското Средновековие и на ранната Модерност (тоест поне до края на XVIII в.). Литургията и обучението са два основни приоритета на Църквата като институция.

Сириус, "Модерна епоха" е термин, който се отнася за историческа епоха от XVI до XIX в. и темата е за ролята на Църквата и християнството в тази епоха. Недей да спамиш.

Ангелмр, не е вярно, че нашите семинарии не изучават биология. В Софийската духовна семинария има часове по биология. Примерът ти е неточен. И това не е от вчера. Впрочем, един от най-големите дарвинисти във Франция през ХХ в. е Пиер-Тейар дьо Шарден, йезуитски монах.

А по темата за корените на Модерността - те трябвата да бъдат търсени в самото й начало, което е в XVI в. Тоест в една силно религиозна епоха. Корените на ранната Модерност са в периода XI-XV в., когато Западът за първи път започва да натрупва политически, материални и интелектуални ресурси, с които ще завладее света след XVI в. Това натрупване се дължи на огромното институционално влияние на Църквата.

Дорис, става дума конкретно за онази част от света, където започва Модерната епоха. Това определено не е нито Арабският полуостров, нито Китай. Впрочем, в XVII в. Европа вече определено изпреварва китайци и араби в техническото си развитие, а със сигурност още се самоопределя като християнска.

Редактирано Ноември 16, 2011 от glishev

[simple_stupid]

Извода е че всяка власт дадена на църковни институции рано или късно влиза в противоречие с обективната действеителност и като следствие действа в посока противоположна на човешкия прогрес, както научен така и културен.

ОК. Властта днес не е в ръцете на църковните институции.

В чии ръце днес е Властта според вас?

Какви са "Те"(ръцете), от къде идват и какво искат.

как Тя (днешната Власт, която не е в ръцете на църковните институции) се съобразява с "обективната действителност"?

И как разбираме, че посоката на "човещкия прогрес" е тази, противоположна на водената от "църковните институции"?

извинявам се, че въпросите ми сигурно звучат глупаво, но ми е интересно да разбера какво мислите, защото около мен, а и днес изобщо в Европа, виждам единствено Регрес и Разпад "както научен, така и културен", и не мога да го свържа по никакъв начин с "църковните институции".

[nik1]

Doris, в Европа китайци няма..

добре, арабите.. Дори и да приемем че арабите изиграли ролята на научни посредници, или на учени, запазили и развили античните и източните постижения в науката (също така открития, иновации, нововъвенеия и изобретения), то нали все някой от европа е чел арабските учени?..

[nik1]

Ник1, ако от V до XVIII в. всеки учен е християнин (и мнозинството - духовници), ако Църквата е опазила и развила античното наследство и ако университетите са под църковна "шапка", то как може да е вярно, че християнството не облагодетелства науките? То е все едно да твърдим, че финансирането, обучението и съхраняването на данни не облагодетелстват резултатите - в каквато и да е област.

Разбира се, аз и не твърдя, че богословието и литургията пряко облагодетелстват, например, химията или корабоплаването. Твърдя, че християнските религиозни и образователни институции са цивилизаторската сила на европейското Средновековие и на ранната Модерност (тоест поне до края на XVIII в.). Литургията и обучението са два основни приоритета на Църквата като институция.

Сириус, "Модерна епоха" е термин, който се отнася за историческа епоха от XVI до XIX в. и темата е за ролята на Църквата и християнството в тази епоха. Недей да спамиш.

Ангелмр, не е вярно, че нашите семинарии не изучават биология. В Софийската духовна семинария има часове по биология. Примерът ти е неточен. И това не е от вчера. Впрочем, един от най-големите дарвинисти във Франция през ХХ в. е Пиер-Тейар дьо Шарден, йезуитски монах.

А по темата за корените на Модерността - те трябвата да бъдат търсени в самото й начало, което е в XVI в. Тоест в една силно религиозна епоха. Корените на ранната Модерност са в периода XI-XV в., когато Западът за първи път започва да натрупва политически, материални и интелектуални ресурси, с които ще завладее света след XVI в. Това натрупване се дължи на огромното институционално влияние на Църквата.

Дорис, става дума конкретно за онази част от света, където започва Модерната епоха. Това определено не е нито Арабският полуостров, нито Китай. Впрочем, в XVII в. Европа вече определено изпреварва китайци и араби в техническото си развитие, а със сигурност още се самоопределя като християнска.

Глишев, в сравнителен план, при извършване на сравнителен анализ на данни (и на исторически сравнителен анализ също) се вижда ясно и недвусмилено зависмостта:

Науката, равитието на технологиите, и прогресът са "по-облагодетелствани" в тези общества и култури, при които липсва теистична религия (при които е наместо нея съшествува нетеистична религия, или докрина), и в обществата, които са слаборелигиозни.

Какво е следствието?

Ами ясно е мисля: в един даден момент, или респективно - изобщо в някои отношения, църквата/религията са започнали да се провявяват, респективно са се проявяли като "задържащи"..

Редактирано Ноември 16, 2011 от nik1