Християнството и модерната епоха

[alvassareiro]

Тук е мястото да се спомене и ролята на Църквата в тези процеси.

Светската цивилизация като особен вид социален феномен, трябва да се възпроизвежда. Тя загива, но преди да загине ражда свой светски наследник, дъщерна цивилизация от по-ново поколение.

В по-горе изнесената схема Църквата е елемент от възпроизводителната система на феномена светска цивилизация, защото както е видно, осъществява връзката между цивилизацията от 2ро поколение с тази от 3то поколение по алгоритъм, който не е мястото тук да разяснявам.

Цивилизациите са сродни ,родствени. Има няколко основни вида родство. Чрез варварски външи шайки, чрез доминиращите си вътрешни малцинства, или чрез Църквите.

Основен закони, гениално прозрение е, че Църквата осъществява родството между Цивилизация от трето поколение и такава от второ, само ако тази от второ е сродена с тази от първо чрез варварски шайки (не с вътрешните си малцинства).

Това е аксиома, тя важи за абсолютно всички цивилизации на тази планета така, както съм го описъл.

това са неща, по които не може да има спор. По никакъв начин, това са аксиоми, научни истини.

Спор обаче е възможен, ето давам коз на опонентите си, по друга линия.

А именно - дали Църквата е просто помощник във възпроизвостдтово на цивилизациите, и като ги възпроизведе, се оттгеля и изчезва, защото е свършила работата

или обратното - основен смисъл в това цивилизациите да загиват, е да се роди Църква, и така упадъкът на църквата и раждането на нова светска цивилизация е стъпка назад...?

Фундаментален философски и научен въпрос.

Редактирано Ноември 7, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

част 3.

Сега да ицследваме най-общо основните причини за появата на новото и ролята и мястото на нашата, православна, цивилизация във всичко това.

Основната причина да се появят чертите на новото - демокрация, индустрия, национално, технология, светско и тн. е стремежът Западна Европа да преодолее феодализма като политическа и икономическа категория. Той можеше да се преодолее и с други неща, но се преодолява именно с тези, защото е направен амбициозен политически и икономически експеримент

Политически ренесанс на гръцкия полис, осъществен през 15 век в северноиталианските републики, предшестван от икономически ренесанс на гръцкия полис, а именно развитие на външна търговия и манифактура.

Новата политическа и икономическа структура, възродена от италианските полиси, се прехвърля в Англия, ЗАЩО?

За да бъде пригодена към нуждите на териториалната държава

през 18 век, и оттам насетне цялата история на света е борба между тези две нови сили - индустрия и демокрация, с вече съществуващите стари институции, норми, ценности

в резултат от което се ражда и Френската революция, и комунизма, и социалната държава, и световните войни, и комунизма, и студената война, и ЕС.

Животът е поредица от предизвикателство и отклик. Днес има сериозни проблеми, които са предизвикателства, резултат от предходни успешни решения. Ние не може да се тюхкаме колко е лошо всичко, а да решим предизвикателствата, което не означава, че предходните ни решения са били погрешни.

Относно нашата православна цивилизация, тя се връща стъпка назад, към елинското варварство, още в 8ми век от н.е, когато става светска и се сгромулясва именно поради това в 15 век.

От 15 до 18 век обществото ни е в униварсална държава, построена от чужд нашественик турчин, а в 18-19 век цивилизацията ни не се възпроизвежда в свой наследник от ново поколение, а се абсорбира, слива се с модерната западна цивилизация.

[Doris]

2 - епоха на Църквата 5-15 век

Тая епоха се нарича още средновековие.

Защо се смесват Църквата и средновековието, както се вижда от всички постове до сега?

Защото за средновековието е характерно доминирането на религията във всички сфери на живота. Историята показва, че Новото време започва, когато част от света успява да отхвърли това доминиране. Ето защо много понятия, свързани с господството на Църквата са и с негативен смисъл изобщо.

[alvassareiro]

Нарича се средновековие по народно му, но научно е епоха на универсалната църква. Това е модел, който съществува и при всички други цивилизации, но не навсякъде съвпада с нашето средновековие. Затова аз не го наричам така.

Епоха на универсалната църква е тогава, когато няма светско общество, както споменах горе.

Редактирано Ноември 7, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Стинка, аз за първи ще се съглася с тебе, защото точно това съм казал и аз по-горе.

Връщането към елинската цивилизация не е случайно , а защото икономическите условия са същите, както тогава.

Кой са тези условия? Ами наличието на италиански градове държави - Венеция, Пиза, Флоренция, Рагуза. Те възникват преди градовете на Ханзата.

Когато имаш град-държава, няма как да развиваш земеделие, няма земя. И започваш да развиваш занаяти, и да изнасяш продуктите им. Това създава средна класа - буржоазия - която иска да участва в управлението и хоп, демокрация.

Условията в италиаските полиси от 15 век са същите ,както в гръцките през 5 в. пр.н.е.

Но има и разлики.

Първо, италианските полиси не възникват като съзнателно копие на елинските, а като опит да запазят независимостта си,

тъй като се намират точно на пътя между Свещенната римска империя от север и Папата от юг.

Между Империята и Папата се водят страховити битки и именно северна италия става арена. Не може да оцелее никоя териториална държава, затова хората се обособяват в полиси.

И това е началото. След тази политическа революция - ренесанс на полисите - идва и икономическата, която обяснихме с теб.

Но тук идва втората разлика.

Атина през 5 в.пр.н.е прави всичко това, и го дава на останалите ПОЛИСИ. Един град държава намира един модел и го дава на другите градове държави.

Само че италианските полиси не могат да дадат модела си на Европа, защото те са ПОЛИСИ, а Европа НЕ Е, тя е съставена от териториарни държави.

Значи теоретично има две решения.

1. Или Европа да се разпадне на полиси и да приложи модела буквално - и така възникват полисите на Ханзата, в холандия, Швейцария, Балтика

2. Или Италианският модел да се преработи и адаптира за нуждиште на големи териториални държави

каквото прави Англия.

[Doris]

Нарича се средновековие по народно му, но научно е епоха на универсалната църква. ......

Тук Вера Мутафчиева би казала: "И Клио е муза"

[alvassareiro]

Дорис, връзката между две светски цивилизации не се осъществява от Средновековието, което е календарен термин,

а от Църквата, което е културно-социален термин.

Такова нещо има и в исляма, и в хиндуизма, и в будизма, но не съвпада с нашето Средновековие.

[Doris]

Тука сам си противоречиш. Нали твърдеше, че не Църквата прави връзката между Античната и Модерната цивилизации?

Средновековие не е календарен, а исторически термин.

[alvassareiro]

Напротив, точно църквата прави връзката между двете цивилизации, чети внимателно.

Какъвто итермин да е средновековието, той не изпълнява същите функции в исляма. Затова точният термин не е средновековие, а епоха на универсалната църква. Всъщност, ти си го наричай както искаш де.

[Пандора]

, чети внимателно.

извинявам се за безхаберието,но не можах да се въздържа А може ли някой да даде примери с жени - учени в Европа през средновековието - имам предвид историческия период

За Античността жената-владетелка е нещо чудовищно, рядко и неестествено. Амазонките са същества извън нормалния ред на нещата - според гръцката митология те са чудовища, с които трябва се справят герои като Херакъл и Тезей. Царици като Клеопатра и Зенобия са политически куриоз. Мъдри, учени жени като Диотима, Аспазия и Хипатия са някакво чудо. А силната любов към жена е достойна за осмиване (например у Херодот).

За християнския свят обаче силната любов към жена (сюблимирана до култ), както и жена в ръководна роля, жена-лечителка, жена-вдъхновителка, учена жена вече не е изключение или аберация, а вече е норма.

Редактирано Ноември 7, 2011 от Пандора

[glishev]

А може ли някой да даде примери с жени-учени в Европа през Средновековието - имам предвид историческия период.

Може: Анна Комнина, Хилдегард фон Бинген, Елоиза, Мари дьо Шампан, Елеонора Аквитанска, св. Параскева, Аделаида Франконска, графиня де Дие, още цял куп имена, както и практически всяка игуменка или абатиса на девически манастир.

Ето и нещо интересно за учените жени през Средновековието в полските университетски програми: http://www.staff.amu.edu.pl/~pakszyse/spisIV_eng.html

[alvassareiro]

Това са все жени на ръководни позиции. Никоя обикновена средностатистическа жена не е имала шанс да постигне каквото и да било в тази област.

[glishev]

Което важи и за мъжете. И то и преди, и след Средновековието, та всъщност и до днес Да не припомням Idiocracy. Макар че една обикновена калугерка има известни шансове да се ограмоти.

[alvassareiro]

В модерната епоха не е така.

[Elemag]

Хубаво е, че темата беше насочена от Алвата към това какво трябва да се разбира под модерна епоха и модерно общество.

С риск да повторя нещо, според мен в основата на модерното общество е светският характер на държавата (светска законодателна, изпълнителна и съдебна власт без намеса на религията в тях); светски характер на образователната система; наука отделена от теологията.

Така основнен въпрос в случая е как християнската религия има такава голяма роля за изграждането на модерното общество, при положение, че това общество в крайна сметка е светско и ако има наистина такава голяма роля, следва да се изясни каква в крайна сметка е тя. Според мен е видно, че при това положение този роля няма как да бъде еднозначна!

Съгласен съм, че християнството е изиграло значителна роля за запазването на античното наследство (ако предположим, че е имало и вариант то да бъде унищожено като езическо). Също както и с това, че то е прибавило своите собствени християнски ценности и мироглед към това наследство. Но нито едното, нито другото обясняват напълно появата на модерността. Според мен, много важен фактор е бил опита на църквата да доминира в почти целия обществен живот през средновековието, както и конкретната форма на тази доминация, която в редица случаи е придобила крайни и дори абсурдни форми и измерения. Тук не става въпрос само за спомената инквизиция, но и за индулгенициите и пр. явления, които днес в крайна сметка са отречени и от самата църква. Именно реакцията и съпротивата на това доминиране на църквата в обществения живот, в крайна сметка води до коренното преосмисляне на ролята на религията и църквата и до появата на модерността.

По отношение на античното наследство следва да се има предвид, че църквата е използвала това наследство за собствените си цели. Логиката е била подчинена на теологията, така както и философията на платонизма и перипатетизма. В крайна сметка, модерното общество се основава на критичното възприемане на античното и християнското наследство. Това критично отношение, обаче е станало възможно поради научната революция и отделянето на науката от теологията!

[alvassareiro]

Елемаг, приятелю, безспорно и безпрекусловно си прав, че цивилизацията ни е светска и това е същностен белег. Той се откроява много сериозно на фона на средвовековието, доминирано от църквата. Но от друга страна, всички цивилизации са светски. Рим, Византия, Елада, Шумер, Египет всички цивилизации са именно светски, а освен това нашата има и други специфични характеристики. Цивилизацията по презумпция винаги е светска.

Което означава, разбира се, както можете да се досетите, че Църквата не е цивилизация.

Редактирано Ноември 7, 2011 от alvassareiro

[каскадьора]

Да се каже, че цивилизацията е светска, е доста банално и едва ли си заслужава отклонението от такава по принцип интересна тема... Забравих, че тя поначало е замислена като антикоманска

Що се отнася до странното твърдение, че съвременната цивилизация се връща към елинизма - като гледам какво става около Гърция, целта на това връщане е и последните остатъци от елинизма да бъдат изметени

[glishev]

Тъкмо това е интересното: допускането, че е възможно един диспут да се води в нерелигиозни условия, тоест между атеист и християнин или между християнин и езичник и без привеждане на религиозни, а само на философски авторитети, е християнско допускане. Като започнем от Тертулиан, минем през Алфред Велики и Анселм и стигнем до Саксон Граматик, самата основа на модерността е създадена от християнски автори. Самата концепция за светско образование, тоест за образование в universitas studiorum извън манастирското или епископското училище, където основно се изучава диалектиката - това е достижение на християнския XII в., произлизащо от интелектуалните гечения сред самите клирици.

Да не говорим, че и първите емпирици са пак духовници.

[alvassareiro]

Да се каже, че цивилизацията е светска, е доста банално и едва ли си заслужава отклонението от такава по принцип интересна тема... Забравих, че тя поначало е замислена като антикоманска

Що се отнася до странното твърдение, че съвременната цивилизация се връща към елинизма - като гледам какво става около Гърция, целта на това връщане е и последните остатъци от елинизма да бъдат изметени

Банално и само когато цивилизацията е с малко ц. Цивилизацията с голямо Ц обаче е друго.

[alvassareiro]

Тъкмо това е интересното: допускането, че е възможно един диспут да се води в нерелигиозни условия, тоест между атеист и християнин или между християнин и езичник и без привеждане на религиозни, а само на философски авторитети, е християнско допускане. Като започнем от Тертулиан, минем през Алфред Велики и Анселм и стигнем до Саксон Граматик, самата основа на модерността е създадена от християнски автори. Самата концепция за светско образование, тоест за образование в universitas studiorum извън манастирското или епископското училище, където основно се изучава диалектиката - това е достижение на християнския XII в., произлизащо от интелектуалните гечения сред самите клирици.

Да не говорим, че и първите емпирици са пак духовници.

Основата на модерната наука не е християнството, а Аристотел, бащата на науката и пръв емпирик. Виж във философията е по-трудно без религия, защото религията е погълнала изцяло философията. което обаче е минус за религията, не на философията. Светско образование пък има още в Древна Елада.

Редактирано Ноември 7, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Аз това не го отричам. Просто ти и аз нямаше да сме чували за Аристотел, ако не бяха поколения преписващи го попове. QED

Редактирано Ноември 7, 2011 от glishev

[alvassareiro]

Не. Нямаше да сме чули за аристотел, ако ги нямаше арабите.

[КГ125]

И от тях преписа кой?

[каскадьора]

Основата на модерната наука не е християнството, а Аристотел

Аристотел е в основата на средновековната схоластика. Тия направо свършват всеки път, когато се сетят за него.

Схоластиката НЕ е в основата на модерната наука; модерната наука в голяма степен се появява като реакция на схоластичните постулати, основани от своя страна на някои антични възгледи.

Респ. модерната наука се появява не благодарение на, а въпреки Аристотел и средновековните му последователи.

Даже мога да кажа, че доколкото имам общ поглед върху Аристотел и много бегъл върху схоластиката, точно ценните неща от Аристотел остават неизвестни за средновековната догматика или неинтерпретирани добре; съвсем очаквано, тъй като последната нейна цел е да информира. От друга страна в самия Аристотел има наченки на догматичност.

Това би трябвало някои начетени хора тук да знаят не по-зле и да могат да опишат много по-добре.

Редактирано Ноември 7, 2011 от каскадьора

[Elemag]

Аристотел е в основата на средновековната схоластика. Тия направо свършват всеки път, когато се сетят за него.

Схоластиката НЕ е в основата на модерната наука; модерната наука в голяма степен се появява като реакция на схоластичните постулати, основани от своя страна на някои антични възгледи.

Точно това и аз имах предвид в горния си пост - модерността до голяма степен е реакция на средновековното доминиране на религията в обществения живот.

Всъщност от често изброяваните от Глишев средновековни личности нито един няма отношение към модерността (с изключение донякъде на Роджър Бейкън).

Отношение имат хората изброени тук:

Scientific revolution http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_revolution