Християнството и модерната епоха

[Alexander_Nevski]

понеже в темата се говори за факти ...

фактите са ...

1) първоначалният капитализъм възниква в градовете на северна италия ... спори се дали е през 12ти, 13ти или 14ти век ... така или иначе възниква доста преди църквата да бъде реформирана значително ...

2) капитализмът може да не вирее на протестантска територия и да вирее успешно на католическа ...

3) капитализъм/индустриализация/върховенство на закона може да има в нехристиянски държави ... много държави в азия служат като пример за това ... да привнесен е отвън ... но как се задържа без християнството ако то е необходимо условие ...

4) църквата може да бъде брутална по отношение на напредъка на науката - типичен пример е отношението и към някои астрономи ...

5) истинският напредък към съвременно общество се постига с прехода към светско общество ... ако нещо е характерно за доминиращите западноевропейски държави към края на модерността - това е върховенстовото на закона и частната собственост, а не на християнската религия или пък монархията ...

6) западноевропейската културноиндустриална експанзия е постигната със силата на оръжието, търговията, комуникациите и индустрията, ане на религията/църквата ... така възникват най-важната империя на модерността - Британската Империя и най-важната държава на модерността - САЩ, неин достоен наследник ...

сега това са фактите, а какво би би било без християнство и как е повлияло християнството са много повече допускания отколкото аксиоми ...

[Alexander_Nevski]

Не, драгий, хич не демагогствам, взимам повод само от думите ти - оказва се, че като внимателно проследим хронологията на наченките на модерност в западна Европа, се оказва, че не католицизмът му е пречел на определени места, а протестанството е задълбочило процеса.

В Шотландия винаги са имали специално християнство, знаеш И изобщо на Албиона нещата стоят по по-различен от европейския начин - там common sens-ът и Магна хартата са си свършили работата доста рано.

продължавам да твърдя, че демагогостваш, защото не си обяснил защо протестантсвото не успява да подмогне ранната и успешна индутриализация на шотландия и холандия, а липсата му не успява да попречи на индутриализацията на белгия и северна италия ...

[alvassareiro]

“

да посочат обективната причинно-следствена връзка в един задълбочен анализ на условията и причините, довели до тази модерност без това да включва християнството. Не съм видял все още нищо такова, затова докато такъв анализ не се появи, за да го обмисля, имам абсолютното право да си остана на моето виждане по въпроса. “

“Dendro

Никой не оспорва ролята, мястото, значението на християнството идори Църквата не само в началния период, но през цялото средновековие за цивилизоваността, оцеляването, дори развитието и тн. на европа и нейната култура.

Но за съвсем друго става въпрос. Заблуда е подходът, при който щом едно откритие е направено от християнин, значи то задължително е християнско. Трябва да се обясни как точно и същностно християнството допринася за събитието. Факт е, че началото на Модерното време се случва в християнска среда, дело е на вярващи, често силно вярващи християни, но това не означава автоматично, че християнството има водеща роля в този процес. Например Нютон е вярващ християнин, живее в религиозно общество, но откритията му нямат нищо общо с християнството, и е грешка да му се приписват.

Раждането и развитието на Модерната епоха има конкретни измерения и конкретни причини, които пряко нямат отношение с християнството. Единствената връзка е, че агентите, извършителите, са християни, поне в началото.

Първо – началото на модерната епоха се поставя с една политическа и икономическа революция, не дори технологична, състояла се в Северна Италия през 15 век. Вярно е, северна италия е силно вярваща, изпитва влиянието на църквата, но нито християнството, нито църквата, са конкретната причина за тази революция. Причината е чисто географска и икономическа. Ако приписваме италианското постижение на християнството, трябва да обясним защо италианския модел не се заражда в цяла европа, която също е християнска, а само в една силно ограничена зона. Логически следва, че други фактори са решаващи за тези процеси.

Второ – развитието и географското разпространение на белезите на модерността се свързват с два важни процеса – настъпването на религиозен скептицизъм в цяла европа през 17 век, и трансформацията на италианския политико-икономически модел от Англия, която го нагажда към нуждите на териториалните държави.

Тези две първоначални предпоставки нямат общо с християнството, с църквата и тн., макар да са извършени в хритиянска среда и от християни. Причините са конкретни, решенията също, и те са извън религиозната принадлежност. Те се дължат на физическа среда, на природна среда, на икономическа среда и тн.

Горните две неща се случват между 15-18 век.

Трето – най-важното. От 18 век насетне се случва най-съществения процес, вероятно резултат от предишните две, който доведе до две фундаментални промени. Едната е външна, другата е вътрешна.

Този най-съществен процес е бурното, шеметно развитие на технологиите, резултат от индустриалната революция. Да, тя също е направена от християни, в християнско общество, но не е мотивирана от религията и не се базира на нея. Също така е вярно, че през Средновековието също има технологично развитие. Но тук същината на пролема е в СТЕПЕНТА. Дори не в характера, а в степента на това развитие. След 1750 г. технологичното развитие е в такава висока степен, че е в състояние да измени обществото отвътре и света навън. Никога преди това технологичното развитие не е било на такива нива.

Защо това е толкова важно. То е толкова важно, че чисто теорети

чно е напълно достатъчно да кажем, че модерността, новото време напълно се припокрива с техническата революция. Това е така, защото тази техническа революция е в такива мащаби, че води до сериозни сътресения – социални, политически, културни и научни – вътре в самата Европа, и навън, по целия свят. За сравнение технологическите постижения през средновековието, или тези на китай от същата епоха, има ги, да, но не са в достатъчната степен, че да доведат до тези сериозни вътрешни и външни сътресения. Кои са те?

Вътрешни сътресения, резултат от индустриалната революция.

- Политически. Макар формирането на национални държави да няма пряк генезис с технологичното развитие през 18 век, въпреки, че индустриалната революция се случва в първата национално оформена държава в Европа, а генезисът на националното най-вероятно е в настъпването на религиозен скептицизъм в Европа след 17 век, технологичното развитие и индустриализацията затвърждават националнообразувателните процеси в Европа. От една страна интегрирането на обществото в една мощна икономика е мощен стимул за национална идентификация. От друга страна технологичното развитие налива масло в огъня на национализма. От трета страна, войните за пазари, ресурси и колонии са пряко свързани с новия тип икономика. Във външноикономически аспект светът се глобализира търговски и икономически, а тези икономически взаимовръзки налагат нов световен ред, било то чрез световна война, било чрез доброволно конфедериране. Западното технологично равнище е толкова високо, сравнено с това на незападните общества, че последните са принудени бързо да интегрират в тялото си западната технология, ако искат да се защитят. Това води до глобализация на индустриализацията, което пък причинява и сериозни политически изменения в индустриализиращите се незападни общества. Общества като Япония, Индия се формират като модерни нации от западен тип.

- Научни. Научният развой е в пряка връзка с потребностите на икономиката.

- Културни. Индустриалното общество развива нови представи за семейство, време, пространство, градоустройство, рекреация, пътуване и културен обмен, образование, писателите имат нови стимули за творчество, философите за мисъл. Човекът индивидуалист заменя колектива.

- Но най-съществени, базисни, фундаментални, са СОЦИАЛНИТЕ последици от индустриалната революция. Те са толкова мощни, че повличат целия свят, който и без това технически се е озападнил или е в процес на озападняване. Тази точка заслужава отделен абзац.

Индустриалната революция за първи път в човешката история увеличава възможностите за производство на блага до такива степени, че това води до сериозни социални, политически и културни сътресения. До ИР основни източници на енергия са неизчерпаемите – човешка сила, животинска тяга, вятър, вода. Това важи дори за италианските градове-държави или пък елинските полиси. Ограничен технологично, човек може да произведе само определено количество блага, което винаги е под общия брой на членовете на общността. Почти постоянно съществува недостиг, който е обективно обусловен от нивата на технологично развитие. Този недостиг причинява бедност, която бидейки обективно обусловена, се приема за даденост.

ИР на Англия за първи път в човешката история увеличава възможностите за производство на блага, не само рязко, но дори до степени, които се доближават до броя на членовете на общността за всяко едно благо. Ако една фабрика произвежда механично милиони бройки за месец, колко ще произведе за година, две, три, десет? Това видимо нарастване на възможностите за производство на блага поставя самата бедност под въпрос. Ако могат лесно да се произведат стотици хиляди, дори милиони бройко от почти всеки основен продукт или благо, какъв е смисълът те да се концентрират в сравнително ограничен кръг хора. Така рязкото нарастване на възможностите за производство поставя въпроси за тяхното по-равномерно – не задължително равномерно – разпределение. Появяват се социални искания сред работниците във фабрики, макар условията им на труд да са по-добри от тези примерно на робите. Тези социални искания са облечени и в политически идеологии – там, където се въвежда дори символично ограничаване на богатството на най-богатите чрез данъчно облагане, и дори минимално разпределение на жизненоважните блага чрез социални системи, социалните вълнения са притъпени. Там, където това не се осъществява, избуват радикални движения за отмяна на частната собственост, раздута до пръсване от индустриализма, нещо наречено комунизъм.

Външни сътресения, резултат от ИР.

Макар ИР да е в същността си рязко развитие на технологичната сфера, тя е съпътствана с редица политически идеологии – като национализъм, комунизъм, социализъм, фашизъм и тн. От една страна имаме технология. От друга светска идеология. Къде е религията в тези процеси?

В първия момент развитието на технологиите в западна Европа води до смазващо военно надмощие на европееца над неевропееца. С новите си оръжия европейците смазват и брутално откъсват цели контитенти и цивилизации, които дори и да бяха културно по-изтънчени от тях, имат нещастието да са технологично по-изостанали. Европейското предимство във военната сфера се вижда дори когато характера на контакта между Европа и света е все още религиозен – например испанското завоевания на новия свят, португалските контакти с япония през 15 век и др. Въпреки това все още е възможно европейци да бъдат победени от неевропейци с по-примитивни оръжия, както става ясно от няколко силно ограничени подобни примери.

Но след Индустриалната революция европейската военно-технологична мощ става безусловна и смазваща. Незападните общества вече нямат никакъв шанс да запазят себе си, ползвайки традиционните си технологии за защита. Така са изправени пред две императивни възможности. Първата е да бъдат анексирани и включени в тялото на глобализиращия се икономически и политически свят под европейски контрол. Втората възможност е да бъдат включени в глобализиращия се икономически и политически свят по европейски образец, като запазят суверенитета и идентичността си, но цената, която трябва да заплатят, е сурова. За да постигнат тази задача, която очевидно е по-малката беда (макар към 19-20 век още да не се възприема изобщо като беда), незападноевропейските общества, като Япония, Русия, по-късно Китай и др, трябва да приложат в себе си и за себе си западния технологичен модел, за да разработят западни оръжия за себе си, или да си ги снабдяват от запада чрез активна търговия, компрометирайки се все повече със запада. По този начин неевропейските държави тръгват по пътя на индустриализацията – това е цената, която трябва да заплатят, за да запазят своя суверенитет и идентичност. Индустриализацията обаче, веднъж проникнала в едно общество, пък било и незападно, води до същите процеси, които виждаме и на запад. Във външнополитически аспект избуяване на национализма, на места дори колониализъм (Япония, Русия), формиране на стабилна средна класа, която в един момент изисква своето участие във властта в резултат на което се налагат конституционни реформи, изникват парламенти, нови незападни държави от национален тип; в незападни държави, нерешили социалния си въпрос, възникнал след индустриализацията, избуват идеологиите, родени на запад, за да решат същия проблем – комунизъм. Това е цената, която незападните държави трябва да заплатят, за да запазят поне формално суверенитета си – индустриализация, национализъм, комунизъм, демокрация, парламентаризъм – фундаментално нови идеи за незападния свят, често пълна противоположност на местния културен ландшафт, и макар почти винаги прилагани под някаква местна културна мантия, тези феномени сериозно застрашават културната идентичност на чуждите общества. Резултатът е една масова, ускорена и шеметна технологична, икономическа, политическа и дори културна модернизация на целия свят, е други думи озападняване чрез западна технология, и западни светски идеологии, не чрез религия.

От всичко, което изписах досега, не виждам сериозната роля, връзка, функция и тн. на християнството, църквата, духовенството, в описаните процеси, които всички ние оприличаваме като модернизация и модерно, макар и осъществени от християни. Факторите, които стоят зад всичко това, нямат връзка с християнството чисто същностно. Друг сериозен аргумент за тази теза е фактът, че модернизацията се осъществява успешно в редица незападни общества, и дори в подчертано атеистични такива. Нека обобщя.

Модерното започва с икономическа и политическа революция в северна италия през 15 век. Тази революция се доразвива в Англия преди 1750 г. и постигнатото от северна италия се адаптира към териториалните държави. И двете постижения са направени от вярващи християни, в християнска среда и държави. Неуспорим факт. Но и двете не са свързани с християнството, не са мотивирани от него, а са отговор на едни хора на принудата на географската и икономическата среда. Решават се проблеми, които не са религиозни, а икономически, от вярващи християни, които им дават отговори, които също нямат общо с религията. Според мен е много по-трудно да се обясни как всъщност религията е обусловила италианската икономическа и политическа революция от 15 век, и последвалата й еволюция в англия преди 1750 г.

Стъпка 2. Идва 1750 и почва Индустриална революция. Пак направена от вярващи хора в религиозна страна. Но как религията е основна причина за това не е ясно или би било интересно да се изясни – защото твърдението ИР е свързана с християнството, защото е направена от християни, не е аргумент. Аз лично смятам, че политико-икономическите сътресения, за които говорим, имат по-голямо влияние върху самата религия – все пак възможностите за трупане на богатство или лесно производство на блага, първо в северна италия чрез свободна търговия, след това в англия, водят до преосмисляне на традиционни християнски разбирания за материалното. Реформацията е следствие, не причина. Оттук насетне стават процеси, които вече описах по-горе, които още повече отдалечават хората не само от църквата като институция, но и от Бога, до степен, че цели общества стават къде насилствено, къде доброволно, атеистични.

Отново към началото.

Ако аз съм вярваш християнин, и решавам един икономически проблем, без никаква връзка с религията ми, по начин X, отново без никаква връзка с религията ми, то каква е ролята, мястото и значението на религията ми?

За да търсим конкретна, пряка и същноста връзка между религия и модерното, според мен трябва:

1. Предизвикателствата, или проблемите, стимул за поява на новото, да се дължат на религията, да идват от нея. А това не е така.

2. Хората, решили успешно тези предизвикателства, да са успели, благодарение на някакви специфични качества, придобили именно от религията си. Това дали е така? Нютон открива законите на механиката дали защото е християнин, или поради някаква друга причина? Хората от северна италия развиват свободна търговия и занаяти, защото са християни, или защото нямат обработваема земя наоколо?

3. Атрибутите на новото да бъдат напълно неадекватни, нефункциониращи и безполезни в нехристиянска или атеистична среда. Това обаче не е така.

Явно новото като причина, смисъл, обусловеност, характер, посока, е извън християнската религия, а само агентът е християнин, а вече и това не е така. Това достатъчен мотив ли е да търсим причините в християнството?

[scarecrow]

Така смятам и аз, Дендро.

Scarecrow, самият факт, че говорим за Модерността, сочи, че става дума за Европа. Какви са всички европейски учени в ранната Модерност? Християни (мисля, че от самото начало на темата е ясно това е ясно на участниците, защото никой не се е сетил да спомене Пу Сунлин като пример за учен-нехристиянин от XVII в.). Каква е културната среда на ранната Модерност? Християнството. Какви са образователните институции на ранната Модерност? Християнски. Има ли религиозна мотивация в политиката на ранната Модерност? Има, при това християнска. Коя е родината на Модерността? Европа. По-точно: християнска Европа. Има ли Модерност там, където няма европейци? Няма.

Колкото до античните текстове - не споря, че има и период на антагонизъм между класическата цивилизация и християнството в I-V в. Казва друго: че каквото изобщо е останало от Античността от V в. нататък, се дължи на Църквата. Защото и тя се променя. Християнството в 300 г. е различно от това в 600.

Говорим точно за Църквата, която убива Ипатия и Бруно - и която обучава Анселм от Хавелберг, св. Франциск от Асизи, Роджър Бейкън и Фра' Анджелико. Същата, която руши статуи в IV в. и ги издига в XIII в. Същата, която забранява Плотин и преподава Платон чрез устата на Фичино. Същата, която проповядва и Кръстоносните походи, и Treuga Dei, тоест Божието примирие. Същата, която закрива Академията и открива университетите. Същата, която запазва писаното римско право и го предава на варварите. Същата, която преписва Омир и Овидий и която възпитава Милтън. Само че говорим за ролята й в ранната Модерна епоха, тоест в европейската цивилизация от XV-XVIII в. Говорим за влиянието й над Европа и света в този период.

Дори и в посочения период има нехристиянски учени, чиито трудове се издават в Европа.

Освен това учени, които на теория са християни, всъщност са окултисти и метафизици.

Един от най-великите учени в посочения от теб период - сър Айзък Нютън е бил религиозен, но е бил еретик по църковните разбирания. Страхувал се е обаче открито да признае религиозните си вярвания, защото по него време не е било особено здравословно да не бъдеш християнин.

[glishev]

Ако Вебер не е прав (вероятно не е), то значи наистина нито католицизмът, нито протестантството имат някакво отношение към търговията. Следователно търговията си се развива едва ли не самостоятелно, без Църквата (която и да е Църква) да има отношение към търговските работи. Сиреч нито помага, нито пречи. Впрочем, учението за предопределението у калвинистите наистина стои доста странно на фона на клишето, че протестантите се радват на по-голяма лична свобода от католиците.

Друг е въпросът, че между XII и XIV в. редица големи абатства и епископи създават тържища на свои територии и стават покровители на търговците (и често пъти папите покровителстват неофициално лихварите). Също така те са и най-големите вносители на луксозни стоки, с които основно се търгува през Средновековието. Най-простият пример: вносът на вино за Северна Европа, където няма лозя, е нужен за религиозни нужди - във всяка селска енория непрекъснато трябва да има вино за причастие и епископът го доставя на местните свещеници.

Тъй че първото развитие на голямата търговия от XI в. нататък е именно в ръцете на Църквата. Неслучайно и флорентинските банкери са гуелфи - пропапски настроени. Случайно или не, но Църквата е един от първите двигатели на търговията, макар реториката й да не насърчава това занимание.

Равенството пред закона, еднаквостта на закона и върховенството на закона са норми на римското право, а единствената институция, която го поддържа в средновековна Европа, е Църквата. Светските обичаи в едно и също кралство могат да са най-разнообразни от област в област, но каноничното право винаги и навсякъде е едно и също, а университетските преподаватели (обикновено духовници) преподават Юстиниановото законодателство.

Остава си това - ранната Модерност е дело на една по същество християнска цивилизация.

Вярно е, че Алвата, Ник и изобщо по-левичарски настроените съфорумци много пъти са защитавали клишето за индивидуализма и стопанската инициативност на протестантизма, а сега някак сами не го приемат. Работата е там, че искат да приписват на протестантизма стопанска инициативност, само ако се приеме, че протестантизмът не е религиозна форма. Щом се оказа, че и протестантите са християни, изведнъж излезе, че и "Вебер не е прав"

---------

Има едно хубаво мнение, че коренът на индивидуалното самоосъзнаване произлиза от монашеските практики по самоизпитване. Монасите може би наследяват това от античния стоицизъм; във всеки случай сред цистерцианците от XII-XIII в. и сред привържениците на Devotio moderna от XV в. става популярно вечер да се самоизпитват за душевната полза или вреда от изминалия ден. Избистря се понятието за личен грях (а не грях на общността). Монашеската практика лека-полека излиза от стените на манастирите и придобива популярност сред благочестивите миряни. Резултатът е един нов тип индивидуализъм. Днес ние вече не можем да си представим друга вина освен личната. "Грях на общността" и "срам на общността" за нас вече са анахронизми. Дължим това на калугерите.

---------

Пускам две мнения На Невски и Алвата, защото са интересни.

Колкото до примера с нютон, той беше доста странен. Щом Нютон е еретк, той значи е все пак вярващ. Еретик по дефиниция може да бъде само хетеродоксалният, но убеден християнин. Впрочем, Нютон доста се е позанимавал с теология. Тя е била и част от научните му интереси.

Редактирано Ноември 16, 2011 от glishev

[КГ125]

понеже в темата се говори за факти ...

фактите са ...

1) първоначалният капитализъм възниква в градовете на северна италия ... спори се дали е през 12ти, 13ти или 14ти век ... така или иначе възниква доста преди църквата да бъде реформирана значително ...

2) капитализмът може да не вирее на протестантска територия и да вирее успешно на католическа ...

3) капитализъм/индустриализация/върховенство на закона може да има в нехристиянски държави ... много държави в азия служат като пример за това ... да привнесен е отвън ... но как се задържа без християнството ако то е необходимо условие ...

4) църквата може да бъде брутална по отношение на напредъка на науката - типичен пример е отношението и към някои астрономи ...

5) истинският напредък към съвременно общество се постига с прехода към светско общество ... ако нещо е характерно за доминиращите западноевропейски държави към края на модерността - това е върховенстовото на закона и частната собственост, а не на християнската религия или пък монархията ...

6) западноевропейската културноиндустриална експанзия е постигната със силата на оръжието, търговията, комуникациите и индустрията, ане на религията/църквата ... така възникват най-важната империя на модерността - Британската Империя и най-важната държава на модерността - САЩ, неин достоен наследник ...

сега това са фактите, а какво би би било без християнство и как е повлияло християнството са много повече допускания отколкото аксиоми ...

1/ възниква, но не се развива достатъчно в общоевропейски мащаб; то и в Руската империя има капитализъм и търговци от край време, но ...

2/ ми това ме устройва, така е;

3/ само в 20 век, не и преди това. В 19-ти век, като изключим Япония, няма нито една страна, която да има успешен капитализъм и да не е християнска.

4/ може - както и много други институции. Тя е основна институция и търпи и негативи, и реформи; както и много други институции;

5/ върховенството на закона и християнската религия не си противоречат;

6/ западноевропейската експанзия е типична за времето си и се отличава с това, че цивилизова завладяните и те и до днес я копират;

[КГ125]

продължавам да твърдя, че демагогостваш, защото не си обяснил защо протестантсвото не успява да подмогне ранната и успешна индутриализация на шотландия и холандия, а липсата му не успява да попречи на индутриализацията на белгия и северна италия ...

Аз нямам задача да доказвам, че християнството пречи на индустриализацията. От това, което си написал, се вижда, че просто то не пречи.

[КГ125]

Дори и в посочения период има нехристиянски учени, чиито трудове се издават в Европа.

Освен това учени, които на теория са християни, всъщност са окултисти и метафизици.

Един от най-великите учени в посочения от теб период - сър Айзък Нютън е бил религиозен, но е бил еретик по църковните разбирания. Страхувал се е обаче открито да признае религиозните си вярвания, защото по него време не е било особено здравословно да не бъдеш християнин.

Това е особеност на всяко общество в доста по-дългия от последвалите либерални стадии от развитието му. Вярванията на Нютон нямат много общо с гения му и науката му, а са си негова лична особеност. Бах например си е бил ревностен християнин.

[КГ125]

Явно новото като причина, смисъл, обусловеност, характер, посока, е извън християнската религия, а само агентът е християнин, а вече и това не е така. Това достатъчен мотив ли е да търсим причините в християнството?

Агентът не е само агент, ами е и фундамент.

[Alexander_Nevski]

Аз нямам задача да доказвам, че християнството пречи на индустриализацията. От това, което си написал, се вижда, че просто то не пречи.

в заключение искам да напиша нещо ...

цялата епоха на западна доминация приключва ...

тя приключва не поради отдръпването от християнството и неговите традиционни цености, това се е случило много отдавна ...

тя приключва защото най-важното предимство на европейците и северноамерикаците - индустриалните технологии им беше отнето ...

тази епоха започва с индустрия и приключва с упадъка на същата таз индустрия ...

християнството е второстепенно в тази история ...

Редактирано Ноември 16, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

В модерния свят, всичко е второстепенно. Обаче историческата роля като основа на съответната цивилизация - това е друга работа.

[Alexander_Nevski]

В модерния свят, всичко е второстепенно. Обаче историческата роля като основа на съответната цивилизация - това е друга работа.

ако основата е важна, християнството пак е второстепенно ...

основата е Рим и Древна Гърция ...

освен по развитие на технологиите/науката съвременния западен свят не е измислил нищо значимо след тях ...

[scarecrow]

Това е особеност на всяко общество в доста по-дългия от последвалите либерални стадии от развитието му. Вярванията на Нютон нямат много общо с гения му и науката му, а са си негова лична особеност. Бах например си е бил ревностен християнин.

Точно това е и моята теза, че християнството няма нищо общо с научния и технологичен напредък

[scarecrow]

Нютон е само пример, че хората в онази епоха са се страхували да обявят открито религиозните си убеждения и са се обявявали официално за ревностни християни, дори и да не са били такива.

Редактирано Ноември 17, 2011 от КГ125

[kramer]

в заключение искам да напиша нещо ...

цялата епоха на западна доминация приключва ...

тя приключва не поради отдръпването от християнството и неговите традиционни цености, това се е случило много отдавна ...

тя приключва защото най-важното предимство на европейците и северноамерикаците - индустриалните технологии им беше отнето ...

От кого е отнето, от китайците чиито Конфуций твърди че "покоят е благоденствие", или от исляма който недопуска лихвите?

[Alexander_Nevski]

От кого е отнето, от китайците чиито Конфуций твърди че "покоят е благоденствие", или от исляма който недопуска лихвите?

от алчността ...

почти цялата западноевропейска индустрия и северноамериканска индустрия бяха преместени в азия с цел увеличаване на печалбите ...

в момента азия е индустриален лидер а не сащ или европа ...

спомням си преди 10-15г. като кажеш на някой за китай в компютърния бизнес как се смееше ...

сега хич не им е до смях ...

[КГ125]

ако основата е важна, християнството пак е второстепенно ...

основата е Рим и Древна Гърция ...

освен по развитие на технологиите/науката съвременния западен свят не е измислил нищо значимо след тях ...

Не, и древността, и християнството са в основата.

Измислил е, как да не е. Чети Достоевски

[КГ125]

Точно това е и моята теза, че християнството няма нищо общо с научния и технологичен напредък

Личната религиозност няма. Но културата, създадена в Европа е средата на Нютон, без нея той е невъзможен. А тя е създадена и чрез религията на Европа.

Гледай цялото, точното място на религията в европейския живот от Рим до края на Средновековията.

[Doris]

Личната религиозност няма. Но културата, създадена в Европа е средата на Нютон, без нея той е невъзможен. А тя е създадена и чрез религията на Европа.

Гледай цялото, точното място на религията в европейския живот от Рим до края на Средновековията.

Нютон отхвърля точно частта от културата, свързана с църквата. Свободата на мисълта, която го довежда до откриване на фундаментални закони на мирозданието не е можела да се побере в кафеза на църковните догми. Той е правел разлика между християнство и църква.

[nik1]

Номер 2, ти имаш изключително фиксирано мислене. Неможеш да погледнеш нещата поотстрани.

Испания получава помощ от 30 години, Корея от 60. Второ Испанската икономика е една от най-силните в света, незнам точно но със сигурност е в топ 20, или много близко. Може да се провери. Отделно демографския натиск ами тази корея със земеделие неможе да изхранва 60 млн., това кара хората да се обръщат към други източници на доходи и да наблягат на тях. Да твърде големия демографски натиск дърпа надолу така е в Бангладеш. Е по лек е положителен. Въпроса е в комбинацията. Открития се правят да казах ти и парна машина има открита в Русия преди Англия. И какво от това. Не трябва само технология. А и условия, в които тези технологии да се внедрят и да употребят. Като има условия друго става.

Та причините за модерността всъщност са ясни, това е промяната в икономиката и от там по веригата до днес.

Който иска да си мисли, че е минкоулу щот еди коя си нация била по индивидуалистична и коя колективистична. Който си иска да си мисли, че християнството е в основата на това.

Направо човек да се чуди как в Месопотамия се е пръкнала цивилизацията и са преминали към аграрния начин на живот. Като по класификацията на Минкоулу са най-зле, а пък за християнство да не говорим.

Ама хайде със здраве, няма да ви занимавам повече с егоистичен спам в тая тема, щот и на мен ми стана крайно досадно.

ПС. Миналата година в една друга тема Алвасейро и Номер 2, със същото настървение и със стотици постинги спам твърдяха, че капитализма се е пръкнал заради протестанството .

Роммоолу, ти си неспасяемия случай, мой човек..

Ама няма как да повярвам на приказките от българското гето:

-че "материала" (човешкият фактор) не е фактор, пък дори да изгорим всички книги и учени по културология..

-че мижавите общо 5-10 милиарда долара помощ, или демографският натиск са причината за 30-40-кратния ръст на БНП на Корея за последните 50 години.

Хубаво.. Бангладеш, Афганистан, Пакистан, Египет, но защо омаложаваш до отхвърляне тези примери? Burma, ...Етиопия, Сомалия..във всяка страна от третия свят има демографски натиск и хората измират от недоимък, и всяка една от тях получва помощи, някои от тях - милиарди, но никоя от тези не е втурнала да се модернизира, да строи училиша, индустрия..

-че религията и религиозността не са в обратна връзка с образоваността на нациите, както и че нямат връзка с икономическия разтеж и богаството /чрез светското образование, има права приично-следсвена връзка/

Няма да повярвам на приказката че еедно и също с религия, и без религия която я написа съвсем скоро тема...Дай да изгорим и Галъп, и WVS тогава,и всички университетски изследвания и други изследвания в тази нaсока; Какво ще кажеш изследването на Грегори Пол? Какво ще кажеш за изследванията и експериментите на Лурия?

--

Еми, лъжеш най-нескопосано и безотговорно /не ти е за първи път, ама поне се научи да лъжеш като циганите/:

Никога и никъде не съм твърдял, или писал, че "капитализмът се е пръкнал заради протестанството", напротив, казвам и пиша че възникването на капитализма няма връзка с протестанството (какво протестанство има в Италия, или при англиканите?)

---

За Китай не ми отговори (мисля: защото не обичаш да четеш, ами споделяш разбирането, че всичко трябва да става по твоя "оригинален" начин)

Има ли комерсиализация, или не в Китай?

Умирали ли са от глад китайците, че да се комерсиализират (по времето на Сун!)

Кой е правил стотиците иновации, изобретения и нововъдедения?

Клубове по ТНТМ; селяните, чистещи л..та на прасетата;.. или бизнесмените?

Редактирано Ноември 17, 2011 от glishev
Грубост.

[Alexander_Nevski]

вижте сега ...

въпросът е да го кажа най-просто ...

кой е бил основният двигател на европейската цивилизация, който я е придвижил през модераността ...

аз твърдя, че това са алчността и агресията и не видях никой да е успял да ме обори до сега ...

вие твърдите, че това е християнството ...

да де ама алчността и агресията са много по-важни през този период ...

всеки поне малко запознат с историята го знае ...

те са мотивирали хората да правят това, което са правили ...

хората са си зарязвали семсеството и са отивали да търсят новия свят за пари а не в името на бога ... поне повечето от тях ... мисионерите са били малцинството ...

хората са правили бизнес за пари а не в името на бога ...

хората са отивали на война за да отнемат земя от едни други хора, дори и да са искали бог да ги благославя, това не е много редно от моя гледна точка ...

хората са взели горите и земите на индианците за своя лична употреба а не в името на бога ...

поради най-разнообразни причини европейците са по-нахални, по-агресивни, по-алчни, по-технологични, по-успешни от остналия свят в този ключов период ... това не може да се каже за другите периоди или за периода от тук насетне ...

къде е ролята на християнството в техния брутален успех, ами убийте ме не мога да разбера ...

виж ролята на много качества недолюбвани от християнската доктрина е очевидна за всеки който има някакъв здрав разум или както КГ обича да повтаря наученото от някоя книжка - common sense ...

[scarecrow]

Личната религиозност няма. Но културата, създадена в Европа е средата на Нютон, без нея той е невъзможен. А тя е създадена и чрез религията на Европа.

Гледай цялото, точното място на религията в европейския живот от Рим до края на Средновековията.

Културата в Европа през посочения е период е такава каквато е. Никой не отрича, че Европа е християнска.

Въпросът е дали християнството е само среда или е и фактор - според мен е само среда, а ако въобще е някакъв фактор, не е катализатор, а инхибитор.

[glishev]

Невски, около три пъти досега казах, че "алчността и агресията" по никакъв начин нямат отношение към темата. Тук не е тема за политпросвета и биене на чувства, а за история. Алчността и агресията са си част от човешката природа, дето се вика. Те се подразбират във всички експанзивни цивилизации и няма нужда и да се споменават. По никакъв начин не противоречат на факта, че именно християнството е средата на европейската култура по време на ранната Модерност. Ако някой си мисли, че християнството е някаква розова утопия, това си е негова лична работа.

Вярно е, че християнството е средата на европейската култура по време на голямата й експанзия. Чудесно, радвам се, че поне това вече никой не го отрича. Дори еретиците (като например Нютон) са все пак рожби на тази култура и се изграждат в противоборство именно с нея. Без нея те не биха били същите. Точно както например и тукашният поп Богомил не би бил възможен в нехристиянска среда.

Мисля, че християнството е и фактор, при това катализиращ, ако мога да преобърна израза на Scarecrow. Ето една аналогия. В XII-XIII в. е епохата на Кръстоносните походи. Те са форма на политическа и географска експанзия на Европа. В тях се проявяват много алчност и агресия. същевременно никой не би отрекъл, че са религиозен феномен на християнството.

В XVI-XVIII в. се осъществяват колонизациите. И те са форма на политическа и географска експанзия на Европа. В тях пак се проявяват алчност и агресия. В колонизацията, осъществена от католически сили, арбитър за разпределението на териториите е папата. навсякъде в колонизираните територии се осъществява освен всичко друго и огромна мисионерска дейност.

Голяма част от преселниците към Новия свят са хора с радикални религиозни идеи, които искат да основат идеални религиозни общности. В Америките се създават и нови религиозни общества. Преселниците често говорят за себе си като за "поклонници" (pilgrims). В края на XVIII в. е основана най-голямата извъневропейска сила на колонистите и тя постоянно набляга на своя християнски характер ("One Nation Under God", "In God We Trust", съдебна клетва с ръка на Библията, редовно споменаване на "Our Lord and King Jesus Christ" в официални изявления и речи).

Ако човек погледне картината "Сънят на Колумб" от Салвадор Дали, ще види там едно съвременно обобщение на религиозните идеи, които са един от факторите, тласкащи напред например испанците.

---------

Оттук нататък спорът би бил вече чисто терминологичен, а за думи няма смисъл да се спори.

Аз оставам на мнение, че основен фактор, довел до началото на Модерността в Европа е християнството (точно както бракът е основна предпоставка за разводите ). Също така смятам, че християнството продължава да бъде и среда, и важен фактор и през самата ранна Модерност. Вече за периода след 1789 мога да се съглася, че обществената и културната му роля започва постепенно да намалява, но не спира да бъде относително значима поне до 1914, ако не и до по-късно.

Всеки ще запази мнението си. В най-лошия случай християнството е среда и "инхибитор" както на условията, довели до Модерността, така и на самата ранна Модерност. В най-добрия е много повече.

---------

Бел. мод. Определено не ми харесва това, че в темата Алвата повтори едно и също твърдение много пъти, всеки път защитавайки го с неверни примери, заемайки позата на онеправдан и некоректно омаловажавайки всеки насрещен пример; че Невски си позволява да се изказва грубо и че непрекъснато променя твърденията си, накрая биейки дори на чувство; и че Ник си позволи груба обида към друг участник в темата. Ако някой иска да продължи с някакви коментари, нека те да са строго по темата и без излишни, странични неща. А ако някой е недоволен от начина, по който водим диалога тук - да си търси другаде място за драми.

[nik1]

Всеки ще запази мнението си. В най-лошия случай християнството е среда и "инхибитор" както на условията, довели до Модерността, така и на самата ранна Модерност. В най-добрия е много повече.

Аз съм на същото мнение..

В тази връзка, според мен е време темата да се заключи (предлагам го).

Смятам че всеки от активно участващите, се е постарал да изложи вижданията си най-пълно, и се е аргументирал достатъчно изчерпателно (според разбиранията си и възможностите си).

Оттук натататък, смятам че ще има или повтаряне на тези, агрументи и контрааргументи (от "всички" страни), или зацикляне в древнавости, неразбории и/или дрязги..

[DendroaspisP]

Глишев,

добър постинг по темата. Да изключим християнството като един от факторите е нелогично и пристрастно. Много мога да говоря срещу Църквата като институция и срещу някои теологични аспекти на християнството, но това няма никакво отношение към темата от обективна гледна точка. Дори и тези, които са критикували християнството по това време като религия, са го правели от позициите си на лица, закърмени и възпитани с християнството. Тяхното разбиране за нещата е християнско най-общо казано, не толкова като религия, колкото като морално-философска концепция. Нютюн е великолепен пример за това. В същност, той до края се опитва да примири в себе си вярата си в Бог с резултатите от своите открития, които пращат редица постулати на християнството-религия по дяволите.

Другото, което е важно за християнството е, че е единствената динамична религия и философска концепция за света, която без да скъса с корените си може да се трансформира в нови аспекти на възприятието без това да е нова религия - тук се посочиха и калвинизма и протестанството и прочие. Тези нови виждания на християнството са повлияни от два фактора: възникващите обективни промени в начина на производство и средствата за производство и от индивидуализма, типичен за средна и западна Европа. Това не случайно го споменавам, защото в новия си вид тези разновидности на християнството се оказват благоприятни за развитието на обективните условия от "базата", без които модерност не може да има.

Базата е определяща, но не съвсем. Дори и теоретично надстройката може да оказва силно влияние - регресивно или прогресивно върху развитието на по-сложните компоненти на базата. През VIII-XIII век арабско-ислямският свят технологично и научно е много по-напред от западнохристиянския свят. Но защо това не води до модерност? Базовите компоненти ги имаме. И все пак? Моето разбиране е, че за това пречи надстройката под формата на една втвърдена и неподвластна на развитие ислямска религия. Те го наричат "чистота на вярата". И другият задържащ фактор е липсата на индивидуализъм. От хилядолетия тази част на света, дори и в най-голямото си икономическо, политическо и прочие състояние (включвам и Иран и древна Персия) индивидуализмът е нещо непознато. Там властват други принципи на възприятие на индивида - масовост, тотална масова покорност, с една дума цивилизация на "проскинезата" образно казано.

Същото наблюдаваме и в хилядолетната китайска империя. Че тя технологично и като държавно устройство, изпреварва средновековна Европа с векове. Но там също никога не се стига до модерност. Защо, нали обективните фактори на базата ги имаме? Защо в началото на XV век, империята завладяла търговските пътища до Индия, Африка и Мадагаскар се отказва? Защо не тръгва да развива тази потенциална база и да прави нещо ново като качествено състояние? Ами има едни конфуцианци, застинали във възприятието и развитието си като философско-етична концепция, които създават философията на управление и развитие на живота на империята. Това за мен говори достатъчно по въпроса.

Редактирано Ноември 17, 2011 от DendroaspisP