Християнството и модерната епоха

[kramer]

Алва не смЕташ ли, че е време да забраниш Църквата ?

А сега няколко въпроса за Църквата. Къде беше тя по времето на Сталин и Хитлер? Какво правеше сегашния папа в това време? Защо Максим не анатемоса режима който го издигна? Хайте пост фактум. Този реvим не беше ли в пълно противоречие с т.нар. християнски ценности?

Е, и Войтила е ритал топка във Вадовице по тия времена.

[Южняк]

Затова пък има една дъщеря на индийски владетел от 15в също исторически автор.

Pandora, нищо учудващо. Индия е необикновена страна. Имах една научна ръководителка- А.С. индийка, специалист по антропология на индийския юг, с няколко разработки на тема настъпване на модерната епоха в индия; родена в района на Мадрас - там, където свършва Индия и започва океана и Тамил. С нея споделяме много сходни идеи - да не кажа, че всъщност съм силно повлиян от нея в мисленето си. Та а.с. написа книга за едно индийско племе обитаващо точката, ковто е срещуположна на цейлон и където свършва индия; рибари от векове; най-бедните измежду бедните. С една особеност - християни. А. се втурна на полева работа да ги проучва и да пише за книга за тях и се губи по прашоляците в индия 5 години; написа книгата си и я раздаде на приятели - аз имам два екземпляра; защото университетското издателство я пусна на цена 200 долара и никой не можеше да си я купи, та А. я подаряваше. :biggrin:

Та А. ми каза следното; през 15 век португалски йезуити слезли на най-щжната точка в индия; още нямало никакви англичани - само раджи и слонове; десетки малки кралства; йезуитите предложили на един от раджите оръжие - пушки и барут; за да си разшири кралството. В замяна поискали стоки и злато; районът бил беден и на раджата не му стигнало златото; а много искал пушки. И предложил на йезуитите да доплати с хора - да им даде най-бедната каста в кралството си- цялата; ауткастите, най ниската каста. Това били рибарите-тамили от крайбрежието; цял живот на лодки-салове, направени от няколко свързани с въже дънера. Древни като Смъртта, предшестваши и тамилите, и индийците. Йезуитите се съгласили на сделката и така се появила първата християнска община в индия. Районът днес се нарича Кумар. Първото нещо, което йезуитите построили, било църква; имало проблеми обаче, защото вътре в племето имало няколко подкасти, и макар новоизлщпени християни, не искали да се смесват в църквата - та помолили на португалците да построят няколко църкви - за всяка каста по една; португалците се замислили и познай, Пандора, какво построили вместо църкви - построили няколко училища.

С тези десетина училиша, построени от йезуитите през 16-ти век, в най-затънтения район на тамил, за да научат ауткастите, че всички хора са равни, че междукастово деление не бива да има, и че жените и мъжете трябва да бъдат образовани, според колежката ми започва Индийската модерност. Два века по късно в Индия идват англичаните от източноиндийската компания. Вместо да строят църкви като португалците, англичаните дирекно минават на втората фаза - първо строят училища в северна и средна индия, а после и протестантски църкви; Това според А.С. е началото на втората фаза на индийската модерност. Индия е необикновена и дълбока цивилизация, която обаче с европейската модерност няма много общо; Една много различна траектория, която не винаги разбираме. Корените на индийската модерност обаче всъщност са отново в европейското християнство.

После португалците си заминали, за да не се върнат никога повече, а християнството им останало; и досега рибарите от южния бряг са католици, обаче без реален контакт с католическа европа - този контакт е прекъснат още от англичаните; та колежката ми А.С. измъкна историята с португалците и йезуитите които дошли потъргували пушки срещу хора и си отишли, от архивите на локалната църква - която все още поддържа система от училища.

Няколко думи за колежката ми -

- дете от брахминската им каста - от нея знам, че първородните дъщери хиндуистите често ги убиват - и така и до днес; та тя се счита за огромна късметлийка. Завърши антропология в харвард и в момента преподава в един от най-добрите университети в света; снимката е от младежките и години, сега е още по-мършава и тежи къде 30 кила; носи се с една огромна златна халка на носа, защото е символ на тамилската и идентичност; нищо общо с пухкавите индийки от боливудските филми - и като ме погледне с хлътналите си очи, имам чувството, че ме гледа призрак от преди 2500 години, слязъл от от скалните фрески от Аржанта.

Скална фреска от аржанта:

Мисълта ми, е че индийската култура е могъща, необикновена и древна;

АйКю-то на браминската им каста е около 120 - за сравнение средното в европа е около 100. Имат една секта от средна индия, зороастрианци, които са със съредно айкщ 126 - най високото за етно група в света. Колежката ми, като ме погледнеше, имах чувството, че вижда 5 години зад мен и десет години пред мен; тръпки да те побият.

Обаче с Модерността тия необикновени хора нямат нищо общо. По нейно категорично мнение, индийската модерност настъпва със стъпването на йезуитите португалци в индия през 16-ти век. Останалото е само следствие.

[mitaca]

Прекрасен, прекрасен пример Южняк! Но на какво? На модернизация чрез...колонизация. Птрво отчетата продали пушки, като желаели злато, брях как се връзва това с християнските ценности? После щото злато нямало не се посвенили да го заменят с роби. И после се заели да ги 'култивират', ма по свой си християнски тертип. Представям си между две молитви на латински задължително какво са преподавали. Веднага ми идва на ум един епизод от "Децата на капитан Грант" на Верн, когато туземче обяснява образователната програма на Британската империя на Паганел. След като изслушва за величието, постиженията и огромността на Британия, Паганел със зле прикрит сарказъм пита ученичето - Какво и Луната ли принадлежи на Британия? - не господине, засега, но скоро ше бъде - отговорило туземчето. Та толкоз за у-щата отваряни от колонизаторите.

[alvassareiro]

Аз не мисля, че това е някакъв кой знае колко интересен пример. На всеки е ясно, че модернизацията на кой да е народ започва с първите му контакти със Запада. А на всеки българин е ясно, че в индия и япония първите контакти са с Португалци. Бомбай на португалски значи удобен залия - boa baia, вашку да гама акутира в калкута и тн. и тн. Японското АРИГАТО идва от португалското ОБРИГАДУ.

Явно в америка подобни факти предизвикват сериозни сътресения сред научната общост, но у нас те са широко известни и будят само приспиване.

Редактирано Ноември 10, 2011 от alvassareiro

[glishev]

По нейно категорично мнение, индийската модерност настъпва със стъпването на йезуитите португалци в индия през 16-ти век.

Благодаря, това исках да кажа и аз. За добро или за лошо, Модерността също е рожба на Църквата.

За мен е интересно дали мога да аргументирам това и за Европа. Струва ми се, че да, но ще е дълъг постинг и сега не мога да го пиша.

Иначе твоят за индийската ти преподавателка е готин, макар и малко хаотичен. Тя цяла Индия е такава Всъщност как се казва дамата? Щом публикува книги, значи е обществена личност, сигурно не си крие името. Дето се вика, като попаднем на някоя интересна PDF-статия от нея, да я разпознаем и прочетем.

Редактирано Ноември 10, 2011 от glishev

[alvassareiro]

ОО глишев, в серизно заблуждение си.

Модерността чисто формално е рожба на църквата. когато обаче източните народи, особено японци виждат бруталните екстремисти-йезуити, които искат да им промият мозъците, се отдръпват, затварят се за 300 години и на практика първия контакт е прекратен именно поради характера на църквата.

Японците толкова се ужасяват от това, което виждат, че се затварят за 300 години ей.

Вторият контакт, който не е формален, а ефективен - пълна модернизация, е идването на англичаните в индия и епохата мейджи в япония и двете нямат нищо общо с религията.

Айде сравни сега двата контакта на европа с изтока - религиозния и нерелигиозния. първият се проваля, вторият е успешен.

Модерността също е рожба на Църквата

Църквата няма нищо общо с модерността, защото тя не само няма нищо общо, но и активно отрича всичко, което ние свързваме с модерност - модерната наука, националната държава, светското, толерантността, уважението към различния.

Редактирано Ноември 10, 2011 от alvassareiro

[Южняк]

Благодаря, това исках да кажа и аз. За добро или за лошо, Модерността също е рожба на Църквата.

За мен е интересно дали мога да аргументирам това и за Европа. Струва ми се, че да, но ще е дълъг постинг и сега не мога да го пиша.

Иначе твоят за индийската ти преподавателка е готин, макар и малко хаотичен. Тя цяла Индия е такава

Ajantha Subramanian.

тука

Книгата и се казва Shorelines =space and rights in south india.

Mitak, виждаш ли какво нещо са стереотипите - йезуити, злато, роби.

Всъщност не са ги заробили; братното. Откубпили са ги от робство и са си заминали. Йезуитите знаели, че раджата,който им бил собственик, нямал злато; - целият план бил да сложат ръка на тези хора, които живеели като роби в течение на хилядолетия, и да им дадат свобода.

Иначе колонизация, да. Лоша работа. Но не и в случая.

[Elemag]

За добро или за лошо, Модерността също е рожба на Църквата.

Да, Църквата ражда модерността, но като видяла как изглежда нейното дете, Църквата така се уплашила, че се отрекла от него и то за добро или за лошо останало сираче да скита по широкия свят.

[Doris]

Ajantha Subramanian.

тука

Книгата и се казва Shorelines =space and rights in south india.

Mitak, виждаш ли какво нещо са стереотипите - йезуити, злато, роби.

Всъщност не са ги заробили; братното. Откубпили са ги от робство и са си заминали. Йезуитите знаели, че раджата,който им бил собственик, нямал злато; - целият план бил да сложат ръка на тези хора, които живеели като роби в течение на хилядолетия, и да им дадат свобода.

Иначе колонизация, да. Лоша работа. Но не и в случая.

Има и други сърцераздирателни истории за йезуити. Предполагам, мнозина са гледали "Мисията":

http://bnt.bg/bg/movies/details/786/misijata

Не знам дали това е йезуитски похват (от частен случай да се прави обобщение), но в модерните времена няколко такива истински или измислени, кратки или предълги истории, не са достатъчни за да се каже, че това, което разбираме като кажем йезуит е грешен стереотип.

[alvassareiro]

Йезуитите са много добри в пропагандата. Изкусни майстори и подобни намармаладосани историйки са пример в това отношение. Ех как ми се разтъжи сърцето, сълзи ми избиха и се разчуствах докато четох сърцераздирателния пример с йезуитите и индийците.

[glishev]

Пак йезуитите лоши. А да се опитаме да видим и другата страна? Както и бездруго гласи прочутото клише - което обаче явно не важи, когато става дума за ужасното, кърваво християнство. Сякаш една двухилядолетна традиция, породила цяла една цивилизация и съществувала в толкова много форми може да бъде само "добра" или само "лоша". Или пък може би да не гледаме "добри" и "лоши" страни, а да видим първо фактите? Йезуитите създават нещо като идилична държава в Южна Америка ("Йезуитска република", така, както има и Доминиканска република, също основана от монашески орден). Някой недоинформиран ще реши, че злите йезуити и доминиканци поробват и/или покръстват насила индианците в републиките. Ами нищо подобно. Просто трябва да се търсят фактите...

[alvassareiro]

Йезуитската република така и не оцелява, а Доминиканската е белег за огромна престъпност и корупция, както и кървави диктаторски режими. Прекрасни примери.

Църквата в 16 и 17 век е само лоша, вредна и деструктивна. Факт.

Редактирано Ноември 10, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Църквата в 16 и 17 век е само лоша

Сразен съм. Тя е льоша, льоша, много льоша! Ама коя Църква, щото тогава възникват няколко нови?

Алва бе, пак нещо ти куца фактологията - това, че Йезуитската не оцелява, не е по вина на йезуитите. А Доминиканската не е корумпирана... докато е в ръцете на доминиканците.

Япония не е Индия. Да не искаш да кажеш, че и Индия се затваря за триста години... или че Япония се затваря, защото Токугавите са знаели какво става в Индия? Нещо са ти ирелевантни примерите.

[alvassareiro]

Лоша е католическата, което е очевидно.

Глишев, за затваряне, мисля е ясно, става въпрос за Япония и отчасти китай. католиците в индия не оказват съществено влияние в индия и остават малки анклави, пръснати по крайбрежията.

През 17 век над католическото малцинство в китай са извършени погроми и то е прогонено.

Японците нямат никаква представа какво става в Индия, но имат директен контакт с католици, в резултат ги изгонват, и затварят страната си за 300 години, а единствените, комуто е разрешено да контактуват, са о представи си некатолиците холандци.

Първият опит, религиозният, с който европа контактува в индия, китай и япония, се проваля по гореописаните начини.

Вторият опит обаче, след няколко века, който е светски и технологичен, има тотален успех - индия, китай и япония са изложени на тотални и силни западни влияния.

Очевидно на теб ти куца и фактологията, и способността да четеш и осмисляш написаното.

За Йезуитската република, ами тя се проваля, защото е една утопия, точно както и комунизма.

А за република доминикана, че нямало корупция през 16 век, ха че то цялата църква бъка от корупция, какво остава за някакъв си остров в карибите.

Сега. Относно фактологията.

Глишев, Доминиканската Република няма нищо общо с доминиканския орден, освен това, че главният й град носи името на Доминго де Гусман, после държавата се именува по столичния си град. Това не е държава на доминиканския орден, а исконна испанска територия до 19 век, като в първите десетилетия след 1492 испанците избиват 90% от местното население, и го заменят с внесени хиляди роби.

Редактирано Ноември 10, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Това е погрешно на толкова много равнища, че не знам откъде да започна

[nik1]

Озападняването (на целия свят) е изцяло светски процес (или акт), които е завършва с "тотален успех" (както пише Аlvassareiro) в сума ти страни (една от тях е България), и ако трябва да бъдем коректни успехът е най-голям при нискорелигиозните и страните с нетеистични религии, и в страните в които църквата (религизните институции) има малко влияние!

ПС. При русите (народите в ОНД) при виетамците, при северокорейците, при китайците от материка - озападяването се прояви най-вече като "луда" индустриализация, "лудо" технологично развитие, и "лудо" изграждане на държавен капитализъм;

И както се видя в Русия (и в ОНД) това в крайна сметка доведе до раждането на собствени вътрешни реформаторски и демократични тенденции, в народ (руския), които е тъпкан в продължение на 350 години..

/Горбачов е реформатор, Елцин действа като демократ, и всъщност е такъв, а двамата са от върха на коминустическата партия!/;

Въпрос на време е смятам, Китай да се озападни в областта на управлението си; Смятам че в близките години Китай ще се транформира в демократична и плуралистична страна (до 40, максимум 50 години)..

.

Редактирано Ноември 10, 2011 от nik1

[glishev]

Никой не отрича, че озападняването на света е светско. И че нискорелигиозните общества трупат капитали по-успешно.

Аз твърдя само едно: че корените на модерността са в християнството.

[alvassareiro]

Това е погрешно на толкова много равнища, че не знам откъде да започна

По-погрешно от заблудата за доминиканската република, която не е нито република, нито доминиканска, няма как да е.

а КИТАЙ, ех китай той пък е напълно озападнен чрез европейската политическа доктрина на комунизма и икономическа на капитализма.

Редактирано Ноември 10, 2011 от alvassareiro

[Doris]

Йезуитската република така и не оцелява, а Доминиканската е белег за огромна престъпност и корупция, както и кървави диктаторски режими. Прекрасни примери.

Църквата в 16 и 17 век е само лоша, вредна и деструктивна. Факт.

Това е времето на Контрареформацията. Последният напън на католическата църква да запази господстващи позиции.

Йезуитската република е много странна...Със сигурност накрая йезуитите са били изгонени.

Малко след това и в Европа толкова им писнало от йезуитите, че накарали папата да разтури йезуитския орден.

[nik1]

Аз си мисля, че корените на модерността са в индустриалната революция.

напълно споделям това мнение!

[glishev]

Само дето според Алвата индустриалната революция се е състояла в антична Атина

Майтапа настрана, индустриализацията е само част от модерността.

[alvassareiro]

Индустриална революция се е състояла в Антична Гърция, по-точно Атина, факт. Не Индустриалната Революция на Англия, но индустриална революция в гръцки мащаби и размери която прави възможна демокрацията, разцвета на архитектурата и всичко останало.

това са факти, известни на всеки шестокласник.

Историята има нужда от широк и всеобхватен ум, не читанки, робуващи на буквата.

Редактирано Ноември 10, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Аз си мисля, че корените на модерността са в индустриалната революция.

и демокрацията. двете са свързани. Това е същността на модерността. А корените са малко преди това, в ренесансова италия.

Редактирано Ноември 10, 2011 от alvassareiro

[mitaca]

Mitak, виждаш ли какво нещо са стереотипите - йезуити, злато, роби.

Всъщност не са ги заробили; братното. Откубпили са ги от робство и са си заминали. Йезуитите знаели, че раджата,който им бил собственик, нямал злато; - целият план бил да сложат ръка на тези хора, които живеели като роби в течение на хилядолетия, и да им дадат свобода.

Иначе колонизация, да. Лоша работа. Но не и в случая.

Откупили казваш. Що ли? Заминали са преди или след да открият у-щата? Ако преди, каква е заслугата им за у-щата? Ако малко след кои са оставили за преподаватели? Ахаааа плана бил 'да сложат ръка' на тези хора. }ях да питам какво точно значи това, но в следващото изречение обясняваш - да им дадът свобода!!!! Ааааа те искали ли са я? И я ми каvи без да шикълкавиш ся какви са те, модернизирали ли са се, управляват ли Индия, щата или поне селото си? Или буквално са приели притчата за рибаря и са си останали риби, пЪрдон рибари.

[Alexander_Nevski]

Никой не отрича, че озападняването на света е светско. И че нискорелигиозните общества трупат капитали по-успешно.

Аз твърдя само едно: че корените на модерността са в християнството.

аз не съм съгласен даже хич ...

не ми харесва и това горе за християнстовото ...

кое християнство? ранното, средновековното, модерното?

църквата ли? коя църква?

религиите по принцип са консервативни по отношение на промените в политиката и технологиите ...

християнските църкви в частност са доста консервативни и са нагали този консерватизъм със сила ...

модерността идва точно с индустриалната революция и то с английската индустриална революция ...

модерността се крепи на няколко стълба - евтини ресурси, евтин и достъпен кредит, мощно индустриално производство и необятни пазари заради евтиния и достъпен кредит и глобализацията ...

нищо християнско не виждам в описанието по-горе ... даже напротив ...

Редактирано Ноември 10, 2011 от Alexander_Nevski