Християнството и модерната епоха

[КГ125]

По-погрешно от заблудата за доминиканската република, която не е нито република, нито доминиканска, няма как да е.

а КИТАЙ, ех китай той пък е напълно озападнен чрез европейската политическа доктрина на комунизма и икономическа на капитализма.

Бе вие няма ли да спрете с тая мантра, че комунизмът "озападнявал"? Човек ще рече, че нямаше Студена война и че НАТО е източе блок.

Компаса обърнахте!

[КГ125]

и демокрацията. двете са свързани. Това е същността на модерността. А корените са малко преди това, в ренесансова италия.

И още малко преди това, в християнска Европа.

[КГ125]

модерността се крепи на няколко стълба - евтини ресурси, евтин и достъпен кредит, мощно индустриално производство и необятни пазари заради евтиния и достъпен кредит и глобализацията ...

нищо християнско не виждам в описанието по-горе ... даже напротив ...

Християнското е в друго - всичко това горе, хайде без глобализацията, че тя е от днешно време, но в класическа Европа от 17, 18 и 19 век, се случва и под знака на християнството. То просто е в основата на тази култура, която започва да създава капитализма. Да, някои неща се отричат, да над него се гради, ама в основата е то.

Не робувайте на клишетата от миналото относно отрицанието му, гледайте нещата според точният им исторически смисъл и контекст.

[КГ125]

Историята има нужда от широк и всеобхватен ум, не читанки, робуващи на буквата.

Мхм, и поради това е крайно време да спрете да робувате на клишета от сталиновите учебници.

[Alexander_Nevski]

Бе вие няма ли да спрете с тая мантра, че комунизмът "озападнявал"? Човек ще рече, че нямаше Студена война и че НАТО е източе блок.

Компаса обърнахте!

комунизмът е нещото което най-много озападни БГ ...

ред и дисциплина точно в английски комсоц стил ... ела тук да видиш как всичко, което хората се жалваха как е изчезнало от соца тук още го има ... 4 милиона социални жилища, безплатни библиотеки, карти за градския транспорт, дори и такситата им поемат на определни групи от населението, 25% от населението живеещо на помощи ... всекиму според възможностите и всеки му според потребностите ... и посредата е една огромна вездесъща държава, която отнема 50% от икономиката чрез данъци души другите 50% с милиони регулации ... държавата се задъхва, но продължава да упорства, защото трябвало да има 'равенство в разноообразието' ...

държава в която е по-важно какво пише по хартиите отколкото какво става в реалността ...

соцът е измизслен тук на запад ... той е западна идеология ... и прилагането му в БГ грешно или правилно е един вид озападняване ...

Редактирано Ноември 10, 2011 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

Християнското е в друго - всичко това горе, хайде без глобализацията, че тя е от днешно време, но в класическа Европа от 17, 18 и 19 век, се случва и под знака на християнството. То просто е в основата на тази култура, която започва да създава капитализма. Да, някои неща се отричат, да над него се гради, ама в основата е то.

Не робувайте на клишетата от миналото относно отрицанието му, гледайте нещата според точният им исторически смисъл и контекст.

това е абсолютно невярно ... в основата на тази култура не е християнство а все по-голямото отдръпване на населението от духовното водачество на църквата и от политическото водачество на монархията и поемане в ръце на сосбтвения си живот и бизнес ...

за тази цел обаче са необходими индустрия, търговия, финанси и застраховане, но не и христянство ..

ако в европа някога се беш наложила друга религия ... сега, в алтернативния свят, щеше да пишеш същото за нея ...

да се върна и към заблудите на вебер ... прочетох книгата му с удоволствие при едно пътуване в северна италия в далечната 2005г. ... само дето при по-внимателен анализ на литература се вижда, че тези, работливите хорица, двигателите на капитализма, всъщност се отличават не по религията си, а по това колко са образовани ... всъщност образованите католици в северна италия правят мощен бизнес с векове, който успешно конкурира немският или английският бизнес ...

образованият човек има склонност да става все по-малко религиозен и да обръща все повече внимание на собствения си бизнес ... това разбира се е в исторически аспект и по-скоро нещо средностатистическо ...

религията не случайно жъне най-голям успех сред бедните и онеправданите а не сред тези които движат обществото ...

[КГ125]

Комунизмът озападнил България. Глупости. Кой го измисли пък това клише? Комунизмът разруши всичко западно в България.

А инак - да, така е, новото време идва И с отричането на църковното лидерство в Европа, вярно е. Но ако не схванем историческата диалектика на този процес, значи предлагаме доста повърхностен подход за него. Така можем да кажем, че руския народ е залят в кръв заради Тайната канцелария от 18-ти век, или че френският е такъв заради Робеспиер или че в Англия режат глави наред, заради Кромуел.

Как Византия стана Византия от Рим (знам, знам, Монте Кристо, знам, че и тя е Рим )? Чрез християнството. Посленото отрече старите религии и така империята продължи още 1000 години. Същото става и с модерността в Европа, само че има едно голямо "но!" и то е свързано с факта, че религиозно формираната етика на християнството е толкова дълбоко заложена в европейската цивлизация, че всъщност последната е може би най-хуманна и най-много уважава индивида именно заради него...

Втората особеност е, че цялата култура, включително и ренесансовата и постренесансвата е на християнска основа и тематика.

Третата е дълбочината - най-дълбоките културни проникновения пак са там - вземете Реквиемите на Моцарт, Верди, Форе, ако щете на Андрю Лойд Вебер, вземете един Достовески... Я махнете християнството оттам?

Махнете християнството от Европа и вместо 50% от картините и музиката й, архитектурата й и въобще цялата култура ще изчезнат.

Модерността, или следващата стъпка в развитието на европейската цивилизация става с отричането на политическата доминаци на църквата, както и с утвърждаването на научното знание над догмата, и това са повече от естествени процеси. Но огромният отпечатък на християнството остава в основата й в 4 грамадни аспекта -

културния,

символен,

традиционен и

морално-етичен.

В момента, в който някоя идеология отрича това, Европа и всичко свързано с нея рухва, защото това й е ценностната система. Ето на, днес къде е Европа? Макар и сред най-богатите места в света, Европа се клати и се пълни с бездуховност.

[КГ125]

комунизмът е нещото което най-много озападни БГ ...

ред и дисциплина точно в английски комсоц стил ... ела тук да видиш как всичко, което хората се жалваха как е изчезнало от соца тук още го има ... 4 милиона социални жилища, безплатни библиотеки, карти за градския транспорт, дори и такситата им поемат на определни групи от населението, 25% от населението живеещо на помощи ... всекиму според възможностите и всеки му според потребностите ... и посредата е една огромна вездесъща държава, която отнема 50% от икономиката чрез данъци души другите 50% с милиони регулации ... държавата се задъхва, но продължава да упорства, защото трябвало да има 'равенство в разноообразието' ...

държава в която е по-важно какво пише по хартиите отколкото какво става в реалността ...

соцът е измизслен тук на запад ... той е западна идеология ... и прилагането му в БГ грешно или правилно е един вид озападняване ...

Т.е. западът се комунизира, брате. Това е друго.

[КГ125]

образованият човек има склонност да става все по-малко религиозен и да обръща все повече внимание на собствения си бизнес ... това разбира се е в исторически аспект и по-скоро нещо средностатистическо ...

религията не случайно жъне най-голям успех сред бедните и онеправданите а не сред тези които движат обществото ...

Ако знае някои БГ бизнесмени как се кръстят...няма да повярваш.

[Alexander_Nevski]

КГ точно така европа се клати и пълни с бездуховност ...

ама така приключва всяко едно дистопично светско общество на което европа е типичен пример ...

по въпроса кое е западно и кое не ... много пъти съм ти казвал ... като човек не живял на запад не можеш да имаш обективни виждания по въпроса ...

[Alexander_Nevski]

Ако знае някои БГ бизнесмени как се кръстят...няма да повярваш.

и аз се кръстя и то много ма това е навик и традиция ... баща ми го е правил, майка ми го е правила, сега го правя и аз ...

и децата ми ще го правят ...

[КГ125]

по въпроса кое е западно и кое не ... много пъти съм ти казвал ... като човек не живял на запад не можеш да имаш обективни виждания по въпроса ...

Хайде моля ти се. За такива неща не е нужно да си живял където и да е, защото преценка е обобщена и историческа, а не съвременна и фактическа.

[КГ125]

и аз се кръстя и то много ма това е навик и традиция ... баща ми го е правил, майка ми го е правила, сега го правя и аз ...

и децата ми ще го правят ...

А какво влагаш в това?

[Alexander_Nevski]

Хайде моля ти се. За такива неща не е нужно да си живял където и да е, защото преценка е обобщена и историческа, а не съвременна и фактическа.

КГ аз живея в соц ... мегасоц ... мечтата на социалистите от преди 1989г. ...

няма как да ме убедиш, че соцът не идва от тук ... няма как да ме убедиш че маркс не е бил в манчестър ...

няма как да ме убедиш, че соцът не е западноевропейска идеология ...

достатъчно е да обсъдиш социалната система на една държава с един западноевропеец и знаеш, че това идва от тук ...

ние не вярвахме в соца ... те тук вярват ...

[Alexander_Nevski]

А какво влагаш в това?

ти какво валагаш в навиците си?

[mitaca]

Аз пък не се кръстя. И няма да почна, но съм вярващ в Бог, без да съм християнин, камо ли православен. Приятели! Невски и КГ, имате доста различия във формулировката на соц! Нека внеса малко яснота (според мен де), соц-а според Невски е това дет е замислено от Маркс-Енгелс и което даже и на тях е било ясно, че е утопия, друг е въпроса, че те (мисля) че са го смятали за нещо добро поне за пролетариата. Соц-а според КГ е реалията през която живяхме, поне в доста голяма част от живота си (за Невски не зная, че е бил в Москва знам, ама дали реално е живял в нашенския си соц. не зная). Тя има малко общо с утопията на М-Е, нито със случващото се сега (според Невски). Няма да я разяснявам, правил съм го много пъти. Сега къде греши Невски? Според мен разбира се. Сега се кланяме на негово величество Потребителя. И правим всичко възмоно да потребява. Не ние бе в скапаното БГ . У чужбинско. Дали това е соц? Може би но от нов тип дето ни М-Е, нито Л, камо ли С. си е мислил .

[Alexander_Nevski]

Аз пък не се кръстя. И няма да почна, но съм вярващ в Бог, без да съм християнин, камо ли православен. Приятели! Невски и КГ, имате доста различия във формулировката на соц! Нека внеса малко яснота (според мен де), соц-а според Невски е това дет е замислено от Маркс-Енгелс и което даже и на тях е било ясно, че е утопия, друг е въпроса, че те (мисля) че са го смятали за нещо добро поне за пролетариата. Соц-а според КГ е реалията през която живяхме, поне в доста голяма част от живота си (за Невски не зная, че е бил в Москва знам, ама дали реално е живял в нашенския си соц. не зная). Тя има малко общо с утопията на М-Е, нито със случващото се сега (според Невски). Няма да я разяснявам, правил съм го много пъти. Сега къде греши Невски? Според мен разбира се. Сега се кланяме на негово величество Потребителя. И правим всичко възмоно да потребява. Не ние бе в скапаното БГ . У чужбинско. Дали това е соц? Може би но от нов тип дето ни М-Е, нито Л, камо ли С. си е мислил .

у чужбинско най-вече се кланят на равенството, а после на потребителя ...

циганинът наркоман алкохолик чака в спешното ... в БГ го предреждам като стой та гледай ... в англия трябва да изчакам четирима като него да минат ако са преди мен ...

пикла на 19г с 4 деца от различни бащи ... в БГ казваме сама си е виновна да си е държала краката затворени ... в УК и се дава къща и около 30 хиляди паунда на година под различни видове помощи за да може тя да е наравно с другите потребители, които си скъсват гъза за тия пари ...

дали това е соц ... да такъв е и то в най-лош вид ...

и ако говориш много за него първо си губиш работата а покрай нея и всичко друго ...

дали това е соц ... или е политкоретктност ...

ми по много и от двете ...

[Южняк]

Откупили казваш. Що ли? Заминали са преди или след да открият у-щата? Ако преди, каква е заслугата им за у-щата? Ако малко след кои са оставили за преподаватели? Ахаааа плана бил 'да сложат ръка' на тези хора. }ях да питам какво точно значи това, но в следващото изречение обясняваш - да им дадът свобода!!!! Ааааа те искали ли са я? И я ми каvи без да шикълкавиш ся какви са те, модернизирали ли са се, управляват ли Индия, щата или поне селото си? Или буквално са приели притчата за рибаря и са си останали риби, пЪрдон рибари.

Не ме тълкуваш обективно. Йезуитите са ми безразлични;Субраманиан, която цитирах, е негативна към присъствието както на йезуитите, така и на останалите християни в родината й; Обаче това е тема за раждането на модерността, което е научен проблем.

Модернизацията има тъмна страна - за Европа модернизация, но за целия останал свят колонизация; никой, роден извън европа, не приема модерната епоха изцяло положително;

за болшинството неевропейци модернизацията е процес на напредък, но съчетан с унижение пред превъзходството на колонизаторите, накърнена етно- гордост, вековно усещане за непълноценност и, да, мечти за реванш.

На база изнесеното, предимно от Глишев, можем безспорно (спор нямаше - имаше спам) да твърдим, че, м/у модерността, християнството и европейското средновековие има отчетлива връзка; не прочетох нито един аргумент с/у предположението, че християнство и модерност вървят заедно като дупе и гащи; отсреща обаче има твърде много негативни емоции, както и спам което не е стимулиращо; и на мен лично ми поомръзна.

В един от входните постинги предупредих, че модерността е комплексен и труден за обяснение процес, върху който са изписани хиляди книги от историци, политолози, икономисти и антрополози; в/ката м/у християнстство и модерност е толкова отчетлива, че повечето я отбелязват като нещо, подразбиращо се от самосебе си; и това никого не прави симпатизант на йезуитите. Темата е трудна и става въпрос за комплексен и дълъг процес, който никой не е обяснил напълно - защо европа? защо християнството? защо средновековието? кое точно отключва процеса? С отговорите на тези въпроси се занимават хиляди халтураджии, но и десетки добросъвестни антрополози и историци, а и други.

-през средновековието християнска европа пресича една невидима граница, след което започва експлозия на структури и подструкури, модерността няма център, централен субект, централен хегемон, някакво кралство, класа или държава; или пък някакъв централен аспект - било то религия, култура, наука, демография или икономика, процесът е многопосочен - многопосочно размножение(пролиферация) на властови структури която постепенно обхваща цяла европа и всички аспекти на живота, и покрай европа се прехвърля и в останалия свят - през соца му викаха на принципа на мултипликацията.

Като споменах "соц", докато европа изследваше модерността си в най разнообразни направления и с голяма динамика, ние тъпо и упорито повтаряхме "маркс' "маркс" маркс" маркс". И нищо не успяхме да обясним; атеизми, клирове, опиуми на народите, мрачни средновековия и зли торквемади; докато хората изследваха детайлите ние мърморехме едно и също нещо - Маркс. И нищо не открихме. Нула.Всъщност открихме - на мирча кришан краставицата, дето я откривал по пет пъти дневно.

Стриктно борба за мир и разоръжаване.

Това, което Глишев написа по друг повод - че живеем в свят с постхристиянски морал и да го допълня, в свят, където рационализацията е превърнала християнството ( инищо друго - ни ислями, ни хиндуизми - а защо? неизвестно) в секуларизъм, който обаче е наследил атрибутите на християнството, вкл универсализма му, и поради това неизбежно се конфронтира с всяка насрещна претенция за универсализъм - като исляма - справка - бомбенето на либия, е толкова очевидно, че буквално няма историк или антрополог, който да го оспори.

Дали модерността е икономически феномен - естествено, но и много други неща.

Индустриалната епоха, разбира се не възниква в антична атина; индустриална епоха е синоним не на индустрия, както си представя горкия алвасарейро, а на масово производство.Една от чертите, които правят модерността уникална, и която я отделя от абсолютно всички епохи (то индустрии има и преди 25 000 г, когато е открито първото тъкано влакно, ама това не прави палеолита модерен) е феноменът на масовото производство.

Индустриализацията и масовото производство не са явление, което да локализираме на конкретно място - започват да блещукат в няколко държави, и е безсмислено да спорим къде първо - отново, модерността няма нито конкретен център, нито конкретен източник - страна, класа, пол и т.н. но има конкретна периодизация - отново, при всичките условности, за най ранна дата на началото на модерността се приема 1492 г. - годината на откриването на америка; в същото време - годината на прогонването на арабите от испания; двете, по някаква причина, върват ръка за ръка; за най-късна дата на модерната епоха се приема 1789 г. -годината на френската революция; има десетки междинни дати и събития в ръзлични области на живота, които носят симптоми на промяна, послание за промяна, м/у тези две дати, които рамкират началото на модерността в европа; м/у тези две дати е написването на история славяноболгарская от отец Паисий, което е част от същия мистериозен процес, наречен модерност.

Авторът на доминиращата теория за модерността, - Мишел Фуко, левичар и може би дори анархист по убеждения, но гениален историк, атрибутира ръката, която натиска спусъка на модерността на чумата, която върлува в европа през 14-ти и 15-ти век; епохата непосредствено преди тази на модерността; подчертавам - според фуко чумата не е причина за съществуването на тази епоха; но тази чума отключва процеса. В книгата си Discipline and Punish, която, вярвам, мнозина тук са чели, фуко описва ефектът на чумата в/у европа като парализа. Не съм аз този, който ще обяснява невъзможен за обяснение историк като Фуко - всеки да го открива за себе си. Това, което пиша, е страховита антинаучна редукция по въпроса; в течение на два века европа е парализирана от извънаредното законодателство, което е въведено за бора с чумата, и от властовите сруктури, които са създадени, за да го прилагат; това е раждането на тази сила, която Фуко нарича "Власт" в един много специфичен смисъл, различен от обичайния; тези структури и пролиферацията им по време на периодичните епидемии превръщат европейските средновековни градове в затвори; и създават хиляди властови структури, които да ги прилагат, и детайлно законодателство; което разпарчетосва обикновения човек; който е напълно лишен от собствена воля и контрол в/у времето и постъпките си; вечерен час, карантина, забрана за отваряне на врати, подаване на храна през дървените прозорци в конкретен час, разходка в друг, процедура за ходене до тоалетна, арест и незабавен разстрел за абсолютно всяко нарушение - дори най-незначителното нарушение на извънаредното законодателство; Това Фуко нарича "Дисциплиниране" отново в един специфичен нюанс - дисциплиниране на телата и душите и подготвянето на тези тела за изискванията на капитализма - а именно - изискванията на фабриката за масово призводство - зареден зад машината, под строй, обяд при заводската сирена, разграфено по минути време, по начин, по който времето е разграфявано от властовите структури през 2-та чумни века; без това двувековно дисциплиниране на телата и душите, където за най-малко неподчинение недисциплинираните ги разстрелват, според Фуко епохата на масовото производство е невъзможно да се случи. Когато 2-та века отминават, оцелелите и телата им са готови за капитализма. Властовите структири, пролиферирани до безкрайност покрай борбата с епидемията, са си все така там - и не просто са там, но продължават да се пролиферират; Феодализмът вече не е адекватен на тези разграфени, дисциплинирани души и тела; модерността може да заповяда.

Горното е чудовищна редукция на фуко, който е много по сложен и комплексен в обясненията си; както и да е, ролята на християнството и християнската църква във формирането на модерността и пролиферацията на йерархичните структури според фуко е централна. Уточнение - фуко нито е йезуит, нито е маккартист. И не изпитва никакви симпатии към модерността, властта, йерархиите и структурите. Според фуко, в известен смисъл, властта е един квазиорганизъм (система), роден от чудовищните структури (т.е формации)за борба с епидемиите и по своеобразен начин поел контрол в/у цялото човечество.

Колкото и странно да звучи, теорията на Фуко доминира останалите социо-исторически теории за раждането на модерността до степен, че в момента буквално други няма. И в известен смисъл, обществото е контролирано от един призрак от системен характер; който , като всяка система, има своите цели, които понякога далеч не съвпадат с целите и интерсите на индивидите, които го съставляват, ако изобщо.

Самия аз съм умерено скептичен към теорията на фуко за Властта и раждането на модерността. В същото време имам неясното усещане, че, без да е прав, в теорията му има нещо.

И като гледам колко безпрекословно го приемат мнозинството историци и антрополози, знам че не съм единствения.

[КГ125]

ти какво валагаш в навиците си?

Гледай "Декалог", ако не си.

[alvassareiro]

Бе вие няма ли да спрете с тая мантра, че комунизмът "озападнявал"? Човек ще рече, че нямаше Студена война и че НАТО е източе блок.

Компаса обърнахте!

Напротив, Студената война е белег на озападняване. Никоя незападна страна не е в състояние да противостои успешно на запада, ако не е поне на неговото технологическо равнище. А закон е, че всяко успешно озападняване почва или със западна технология, или със западен политико-икономически модел. това съм го доказал и описъл най-подробно.

Редактирано Ноември 11, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

И още малко преди това, в християнска Европа.

Не. Преди 15-16 век северноиталианските полиси са пасивни по отношение на процесите, които съм описал в темата.

[alvassareiro]

Християнското е в друго - всичко това горе, хайде без глобализацията, че тя е от днешно време, но в класическа Европа от 17, 18 и 19 век, се случва и под знака на християнството. То просто е в основата на тази култура, която започва да създава капитализма. Да, някои неща се отричат, да над него се гради, ама в основата е то.

Не робувайте на клишетата от миналото относно отрицанието му, гледайте нещата според точният им исторически смисъл и контекст.

КГ, ако изобщо има някаква същноста връзка между християнство и капитализъм, а аз смятам че няма и вебер нещо не разбрал

то тази връзка се случва едва след като църквата се реформира и минава под контрола на светска държава. Значи РЕФОРМАЦИЯ И СВЕТСКО. А Църквата в РИМ няма нищо общо с тези два белега.

Сега обърнахте палачинката и почнахте апология на протестантството ама то е отрицание, антипод на римокатолицизма.

[alvassareiro]

комунизмът е нещото което най-много озападни БГ ...

ред и дисциплина точно в английски комсоц стил ... ела тук да видиш как всичко, което хората се жалваха как е изчезнало от соца тук още го има ... 4 милиона социални жилища, безплатни библиотеки, карти за градския транспорт, дори и такситата им поемат на определни групи от населението, 25% от населението живеещо на помощи ... всекиму според възможностите и всеки му според потребностите ... и посредата е една огромна вездесъща държава, която отнема 50% от икономиката чрез данъци души другите 50% с милиони регулации ... държавата се задъхва, но продължава да упорства, защото трябвало да има 'равенство в разноообразието' ...

държава в която е по-важно какво пише по хартиите отколкото какво става в реалността ...

соцът е измизслен тук на запад ... той е западна идеология ... и прилагането му в БГ грешно или правилно е един вид озападняване ...

Именно ех колко добре казано от човек, познаващ практиката.

Социализмът не само озападнява външно, но и вътрешно. Той винаги е съпроводен с индустриализация, насилствена и широкомащабна, което е другият белег на модерния Запад. А Демокрацията не е задължителна. Редица индустриални западни държави не са демокрации - италия, испания, португалия, германия.

[alvassareiro]

Комунизмът озападнил България. Глупости. Кой го измисли пък това клише? Комунизмът разруши всичко западно в България.

Аз го наложих и не е нлише, а революционно нов поглед върху истината. Комунизмът е западна идеология, не източна и озападни България чрез ИНДУСТРИАЛИЗЪМ. Западен политически и икономически модел.

[Last roman]

Аз го наложих и не е нлише, а революционно нов поглед върху истината. Комунизмът е западна идеология, не източна и озападни България чрез ИНДУСТРИАЛИЗЪМ. Западен политически и икономически модел.

А така, кажи им го! Макар че по-добре да си бяхме останали на лека промишленост и туризъм.