Християнството и модерната епоха

[alvassareiro]

А инак - да, така е, новото време идва И с отричането на църковното лидерство в Европа, вярно е. Но ако не схванем историческата диалектика на този процес, значи предлагаме доста повърхностен подход за него. Така можем да кажем, че руския народ е залят в кръв заради Тайната канцелария от 18-ти век, или че френският е такъв заради Робеспиер или че в Англия режат глави наред, заради Кромуел.

Невярно. Съвършено невярно. Кромуел не е синоним на кръв, но е неотречим факт, че Новото стана възможно само и единствено чрез СВЕТСКО И РЕФОРМАЦИЯ на Църквата.

Втората особеност е, че цялата култура, включително и ренесансовата и постренесансвата е на християнска основа и тематика.

Третата е дълбочината - най-дълбоките културни проникновения пак са там - вземете Реквиемите на Моцарт, Верди, Форе, ако щете на Андрю Лойд Вебер, вземете един Достовески... Я махнете християнството оттам?

Махнете християнството от Европа и вместо 50% от картините и музиката й, архитектурата й и въобще цялата култура ще изчезнат.

Модерността, или следващата стъпка в развитието на европейската цивилизация става с отричането на политическата доминаци на църквата, както и с утвърждаването на научното знание над догмата, и това са повече от естествени процеси. Но огромният отпечатък на християнството остава в основата й в 4 грамадни аспекта -

културния,

символен,

традиционен и

морално-етичен.

Погрешно. Индустриалната революция и новото време създават в Англия нов културен, морален и традиционен модел, различен от християнския. Ново е отношоението към човека, представата за Бога, разбирането за семейството, ролята на държавата, представата за време и пространство. Всичко това е ново и различно от проповядването от църквата. Остана от старата епоха само символният елемент, който обаче е козметичен, повърхностен.

[alvassareiro]

А така, кажи им го! Макар че по-добре да си бяхме останали на лека промишленост и туризъм.

Леката промишленост е елемент на индустриализацията. А туризъм без индустрия - демек ток и топла вода, нема.

[alvassareiro]

Т.е. западът се комунизира, брате. Това е друго.

Западът се комунизира доброволно само защото комунизмът си е негов продукт. Не е друго.

[alvassareiro]

Ако знае някои БГ бизнесмени как се кръстят...няма да повярваш.

Българските бизнесмени нямат нищо общо с европейските. Все едно да сравняваш пън с финикова палма.

[alvassareiro]

Хайде моля ти се. За такива неща не е нужно да си живял където и да е, защото преценка е обобщена и историческа, а не съвременна и фактическа.

Много важно е къде си живял КГ и какво си видял. Иначе оставаш кабинетен котарак.

[alvassareiro]

На база изнесеното, предимно от Глишев, можем безспорно (спор нямаше - имаше спам) да твърдим, че, м/у модерността, християнството и европейското средновековие има отчетлива връзка; не прочетох нито един аргумент с/у предположението, че християнство и модерност вървят заедно като дупе и гащи; отсреща обаче има твърде много негативни емоции, както и спам което не е стимулиращо; и на мен лично ми поомръзна.

В един от входните постинги предупредих, че модерността е комплексен и труден за обяснение процес, върху който са изписани хиляди книги от историци, политолози, икономисти и антрополози; в/ката м/у християнстство и модерност е толкова отчетлива, че повечето я отбелязват като нещо, подразбиращо се от самосебе си; и това никого не прави симпатизант на йезуитите. Темата е трудна и става въпрос за комплексен и дълъг процес, който никой не е обяснил напълно - защо европа? защо християнството? защо средновековието? кое точно отключва процеса? С отговорите на тези въпроси се занимават хиляди халтураджии, но и десетки добросъвестни антрополози и историци, а и други.

-през средновековието християнска европа пресича една невидима граница, след което започва експлозия на структури и подструкури, модерността няма център, централен субект, централен хегемон, някакво кралство, класа или държава; или пък някакъв централен аспект - било то религия, култура, наука, демография или икономика, процесът е многопосочен - многопосочно размножение(пролиферация) на властови структури която постепенно обхваща цяла европа и всички аспекти на живота, и покрай европа се прехвърля и в останалия свят - през соца му викаха на принципа на мултипликацията.

Като споменах "соц", докато европа изследваше модерността си в най разнообразни направления и с голяма динамика, ние тъпо и упорито повтаряхме "маркс' "маркс" маркс" маркс". И нищо не успяхме да обясним; атеизми, клирове, опиуми на народите, мрачни средновековия и зли торквемади; докато хората изследваха детайлите ние мърморехме едно и също нещо - Маркс. И нищо не открихме. Нула.Всъщност открихме - на мирча кришан краставицата, дето я откривал по пет пъти дневно.

Стриктно борба за мир и разоръжаване.

Това, което Глишев написа по друг повод - че живеем в свят с постхристиянски морал и да го допълня, в свят, където рационализацията е превърнала християнството ( инищо друго - ни ислями, ни хиндуизми - а защо? неизвестно) в секуларизъм, който обаче е наследил атрибутите на християнството, вкл универсализма му, и поради това неизбежно се конфронтира с всяка насрещна претенция за универсализъм - като исляма - справка - бомбенето на либия, е толкова очевидно, че буквално няма историк или антрополог, който да го оспори.

Дали модерността е икономически феномен - естествено, но и много други неща.

Индустриалната епоха, разбира се не възниква в антична атина; индустриална епоха е синоним не на индустрия, както си представя горкия алвасарейро, а на масово производство.Една от чертите, които правят модерността уникална, и която я отделя от абсолютно всички епохи (то индустрии има и преди 25 000 г, когато е открито първото тъкано влакно, ама това не прави палеолита модерен) е феноменът на масовото производство.

Индустриализацията и масовото производство не са явление, което да локализираме на конкретно място - започват да блещукат в няколко държави, и е безсмислено да спорим къде първо - отново, модерността няма нито конкретен център, нито конкретен източник - страна, класа, пол и т.н. но има конкретна периодизация - отново, при всичките условности, за най ранна дата на началото на модерността се приема 1492 г. - годината на откриването на америка; в същото време - годината на прогонването на арабите от испания; двете, по някаква причина, върват ръка за ръка; за най-късна дата на модерната епоха се приема 1789 г. -годината на френската революция; има десетки междинни дати и събития в ръзлични области на живота, които носят симптоми на промяна, послание за промяна, м/у тези две дати, които рамкират началото на модерността в европа; м/у тези две дати е написването на история славяноболгарская от отец Паисий, което е част от същия мистериозен процес, наречен модерност.

Авторът на доминиращата теория за модерността, - Мишел Фуко, левичар и може би дори анархист по убеждения, но гениален историк, атрибутира ръката, която натиска спусъка на модерността на чумата, която върлува в европа през 14-ти и 15-ти век; епохата непосредствено преди тази на модерността; подчертавам - според фуко чумата не е причина за съществуването на тази епоха; но тази чума отключва процеса. В книгата си Discipline and Punish, която, вярвам, мнозина тук са чели, фуко описва ефектът на чумата в/у европа като парализа. Не съм аз този, който ще обяснява невъзможен за обяснение историк като Фуко - всеки да го открива за себе си. Това, което пиша, е страховита антинаучна редукция по въпроса; в течение на два века европа е парализирана от извънаредното законодателство, което е въведено за бора с чумата, и от властовите сруктури, които са създадени, за да го прилагат; това е раждането на тази сила, която Фуко нарича "Власт" в един много специфичен смисъл, различен от обичайния; тези структури и пролиферацията им по време на периодичните епидемии превръщат европейските средновековни градове в затвори; и създават хиляди властови структури, които да ги прилагат, и детайлно законодателство; което разпарчетосва обикновения човек; който е напълно лишен от собствена воля и контрол в/у времето и постъпките си; вечерен час, карантина, забрана за отваряне на врати, подаване на храна през дървените прозорци в конкретен час, разходка в друг, процедура за ходене до тоалетна, арест и незабавен разстрел за абсолютно всяко нарушение - дори най-незначителното нарушение на извънаредното законодателство; Това Фуко нарича "Дисциплиниране" отново в един специфичен нюанс - дисциплиниране на телата и душите и подготвянето на тези тела за изискванията на капитализма - а именно - изискванията на фабриката за масово призводство - зареден зад машината, под строй, обяд при заводската сирена, разграфено по минути време, по начин, по който времето е разграфявано от властовите структури през 2-та чумни века; без това двувековно дисциплиниране на телата и душите, където за най-малко неподчинение недисциплинираните ги разстрелват, според Фуко епохата на масовото производство е невъзможно да се случи. Когато 2-та века отминават, оцелелите и телата им са готови за капитализма. Властовите структири, пролиферирани до безкрайност покрай борбата с епидемията, са си все така там - и не просто са там, но продължават да се пролиферират; Феодализмът вече не е адекватен на тези разграфени, дисциплинирани души и тела; модерността може да заповяда.

Горното е чудовищна редукция на фуко, който е много по сложен и комплексен в обясненията си; както и да е, ролята на християнството и християнската църква във формирането на модерността и пролиферацията на йерархичните структури според фуко е централна. Уточнение - фуко нито е йезуит, нито е маккартист. И не изпитва никакви симпатии към модерността, властта, йерархиите и структурите. Според фуко, в известен смисъл, властта е един квазиорганизъм (система), роден от чудовищните структури (т.е формации)за борба с епидемиите и по своеобразен начин поел контрол в/у цялото човечество.

Колкото и странно да звучи, теорията на Фуко доминира останалите социо-исторически теории за раждането на модерността до степен, че в момента буквално други няма. И в известен смисъл, обществото е контролирано от един призрак от системен характер; който , като всяка система, има своите цели, които понякога далеч не съвпадат с целите и интерсите на индивидите, които го съставляват, ако изобщо.

Самия аз съм умерено скептичен към теорията на фуко за Властта и раждането на модерността. В същото време имам неясното усещане, че, без да е прав, в теорията му има нещо.

И като гледам колко безпрекословно го приемат мнозинството историци и антрополози, знам че не съм единствения.

Приятелю. Смятам за некоректно да говориш от името на цялята наука, която виждаш в лицето на един автор. Доколкото разбирам от собствените ти теми, има множество подхода, школи, течения, и науката изобщо не е единна в редица от аспектите, които дискутираш. Модерността е комплексно явление, което аз в моята тема много сериозно и ясно, и дидактично, съм анализирал, и повярвай ми, това не е моя идея.

Тезите на Фуко са притеснителни. първо, не е ясно каква е ролята на разглежданото от него законодателство в Англия, която е люлка на индустриализма. Второ, в редица от италианските полиси, които са в генезиса на модерното, чума няма.

Трето, предполагам Фуко визира родната си франция, което не ме учудва, но франция така и не става типична индустриална държава нито през 19 нито дори през 20 век и до днес е редимно агарарна.

Четвърто. Мисля, че е некоректно да се взима законодателство от 14 век, което видите ли, подготвило душите за новата индустриална дисциплина. Чумата няма нищо общо с това.

Знаеш ли кое подготвя душите за индустриалната дисциплина? Защото наистина без такава подготовна няма да стане.

Не е средновековното законодателство,

а светското образование въведено в Англия.

Училището много повече от средновековното законодателство, пресъздава условията във фабриката.

В училището от малки се приучават на

- точност

- повтаряемост на процесите

- цикъла дом-училище училище-дом

- респект от авторитети

И това е скритият код зад модерното образование, въведено през инд. епоха. Не децата да станат учени, не дори да са добри ученици,

а да усвоят тези четири неща, които

после ще са им от огромна полза във фабриката.

Училището е умален модел на фабриката, където междучасията съответстват на почивките във фабриките, дори продължителността на учебния ден е копие на работния.

И това има по-голямо и пряко въздействие върху психиката от античумното средновековно законодателство.

Редактирано Ноември 11, 2011 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Западът се комунизира доброволно само защото комунизмът си е негов продукт. Не е друго.

"Комунизира" не е точният термин. Комунизъм (според доктрината) все още никъде не е имало, а и комунизмът изисква "експроприация на експроприаторите", което (слава богу) още не е налице по отношение на средствата за производство, а само по отношение на част от доходите на средната класа. Според мен е по-точно да говорим за "социално олевяване" спрямо широките неособено продуктивни слоеве от населението, на което аз му викам "безцелна социална лЕберастия".

[Black Wolf]

Абе хора, я се опомнете! Кога започва "модерната епоха" в Европа? Когато религията престава да играе определяща роля в живота, когато обществото и държавите се секуларизират. Когато християнството става личен въпрос на гражданите, а не проблем на държавата. Те тогава идва тази "модерност".

Твърдя, че модерността настъпва не благодарение, а ВЪПРЕКИ християнството. Просто човешкия разум се оказва все пак по-силен от религиозната вяра.

[nik1]

Искам да го ясно и просто (просто и ясно мисля че ще е за интелигентните хора, за начетените и мислещите, или за тези които са чували за това, което се нарича "анализ и синтез")

Християнството, преди реформацията, по-точно - класическото християнство в лицето на католицизма не може да е в основата на Модерна Европа, защото то е посредник на "особеностите" и "морала" на една друга култура!!

Каква е тази култура, всеки които е чел малко-малко история, може да се досети!!

Кое е в основата на модерна Европа е ясно мисля за всички: индустрията, бизнеса, светското образование, несхоластична наука, отвърлила ограниченията на църквата, секуларизма (вместо папоцезаризма, или цезаропапизма) - всики те имащи своя произход в Италианските градове-държави, Англия, и в Холандия!

/Картини, творчество и други - това са външни и несъществени/несъщности белези за модерната Европа

Но ако трябва да сме коректни, вместо да си измисляме и/или да си правим "душевни ч....и" (което май е най-срещаното явление в този форум) - тези картини и творчество, които не са повлияни или мотивирани по някакъв начин от християнството (светските такива демек), са мнозинстото от тези, които наричаме "шедьоври"/

Редактирано Ноември 11, 2011 от nik1

[nik1]

То ти колко, такива си направил на алвасейро в тоя форум, чудя се просто как не е ослепял още .

Ами то и средновековието такова, със тоталното влияние на църквата, е продукт не на самото християнство само посебе си, а също на географски, исторически, икономически, технологически фактори. Ама тъй едното е причинено от злото християнство, а другото на светлото антихристиянство, ех...

Само се чудя защо не се случва модернизацията в Китай или Африка или Индия, където злото християнство не е държало населението тогава в хилядолетна хватка на ограничения и смазване на науката и прогреса .

Сега веднага ще кажат, не е само злото християнство ами и всичката зла религия, само че видяхме и системата на тоталния атеизъм и резултата е същият.

Християнството е общия език, на който Европа говори, то създава общо културно и идейно пространство, то носи и идеи от средиземноморската античност. С това катализира влизането на Европа в модерната епоха. То играе и спирачка - това помага от друга страна. Неможе тотално да се хвърля Европа в абсолютно нови утопии и системи, шот може да прегрее и да гръмне.

Говоря за тези душевни ч....и, които си правите сами на себе си (вклювам и теб), като пропонирате и повтаряте упорито тенденциозни глупости и неистини..

Пак не си разбрал къде е "топката": изобщо не става дума "светло", и "тъмно", или "добро" и "лошо", а за конктретни факти, и обективна истина, и за това как се държим във форума..

За алвасарейро..Ако ти не можеш да оцениш начетеността му, както и научния и аналитичен подход (и ум), то не аз те виждам как ще излезеш от гетото, (..в което си сега).

"Резулатът при атеизма е същия" , ха-ха,..Ако отидеш в талибанистан, саудитска арабия, сомалия, иран, етиопия - ще видиш какъв е резултатът от религията!!

Християнството е общия език, на който Европа говори, то създава общо културно и идейно пространство, то носи и идеи от средиземноморската античност. С това катализира влизането на Европа в модерната епоха.

Катализира, но не е причината, и не участва..И не католизизма е катализатор (той е "инхибитор"), а протестнатството..А ти вместо да се гевезиш и да остроумничиш, можеше да отвориш буквара, и да прочетеш какво е катализатор..(е ама не по лесно е да си правят душевни че...и, нали така?)

[kramer]

И не католизизма е катализатор (той е "инхибитор"), а протестнатството..

Тук съм съгласен с Ник.

[alvassareiro]

То ти колко, такива си направил на алвасейро в тоя форум, чудя се просто как не е ослепял още .

Ами то и средновековието такова, със тоталното влияние на църквата, е продукт не на самото християнство само посебе си, а също на географски, исторически, икономически, технологически фактори. Ама тъй едното е причинено от злото християнство, а другото на светлото антихристиянство, ех...

Само се чудя защо не се случва модернизацията в Китай или Африка или Индия, където злото християнство не е държало населението тогава в хилядолетна хватка на ограничения и смазване на науката и прогреса .

Сега веднага ще кажат, не е само злото християнство ами и всичката зла религия, само че видяхме и системата на тоталния атеизъм и резултата е същият.

Християнството е общия език, на който Европа говори, то създава общо културно и идейно пространство, то носи и идеи от средиземноморската античност. С това катализира влизането на Европа в модерната епоха. То играе и спирачка - това помага от друга страна. Неможе тотално да се хвърля Европа в абсолютно нови утопии и системи, шот може да прегрее и да гръмне.

И още нещо. промените в Европа били започнали с отхвърлянето на тоталното влияние на църквата и заместването и със секулираната държава и с образование. Е кое кара това да се случи? Промяната в икономическата обстановка? Кое води до това? Кръстоносните походи! Те водят до първата промяна на запад. Те забиват първите пирони в ковчега на феодализма. Щото тябват пари за финансирането им.

Не приятелю. Искрата на процесите не са кръстоносните походи, а северна италия и политико-икономическата революшия, която прави. Цяла тема съм написал чети ме в оригинал.

Редактирано Ноември 11, 2011 от alvassareiro

[Doris]

Ако някой е имал изгода от кръстоносните походи, то това са именно италианските свободни градове.

[alvassareiro]

По-скоро империята.

[КГ125]

Аз го наложих и не е нлише, а революционно нов поглед върху истината. Комунизмът е западна идеология, не източна и озападни България чрез ИНДУСТРИАЛИЗЪМ. Западен политически и икономически модел.

Да, бе нали, затова махна частна собственост. Те на забат 350, да не говорим че 1500 години без частна собственост стоят и градят индустрия.

Компаса ще обърнете наопаки, само и само да го защитите тоя комунизъм, ей!

[alvassareiro]

Ами той ако беше победил в Западна Европа също щеше да махне частнаха собственост. Точно това е Идея на маркс, ГЕРМАНЕЦА!

Западът дава много революционни идеи пълна противоположност на годподстващото в европа по онова време - светска държава Френска револ'ция и тн които обръщат нещата наопаки когато побеждават. Комунизмът в западна европа няма този шанс.

Но идеята да се премахне цастната собственост формално е чисто европейска, същностно също защото е свързана с европейски специфики, не с руски.

А именно - въздействието на идустриалната революция върху частната собственост в ЗАПАДНА ЕВРОПА. Това налага цастната собственост или да бъде ограничена или отменена.

Редактирано Ноември 11, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Говоря за тези душевни ч....и, които си правите сами на себе си (вклювам и теб), като пропонирате и повтаряте упорито тенденциозни глупости и неистини..

Тоя тон - не.

[КГ125]

Ами той ако беше победил в Западна Европа също щеше да махне частнаха собственост. Точно това е Идея на маркс, ГЕРМАНЕЦА!

Германеца? И къде се реализира тя - в Китай и в Русия. Германците

[alvassareiro]

Няма значение. Идеята да се премахне частната собственост е НЕМСКА. Не руска.

КГ чети внимателно.

Въздействието на ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯТА върху старата институция на частната собственост в западна европа през 18 19 и 20 век налага частната собственост да бъде ограничена.

Там където това става - германия, англия, франция, скандинавия, революции и сътресения няма.

Там където няма адаптация на частната собственост към индустрията - русия примерно,

става революция и се отива в другата крайност - отменена е. ако не се вземат мерки навреме и частното не бъде дри символично коригирано, в следващия момент то е напълно отменено.

Виждаме как въздействието на индустриализацията върху частната собственост в западна европа кара западните умове да търсят решение на проблема не чрез ограничаване на индустриализацията а чрез корекция на частната собственост или чрез пълната й отмяна.

Редактирано Ноември 11, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Няма значение. Идеята да се премахне частната собственост е НЕМСКА. Не руска.

КГ чети внимателно.

Въздействието на ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯТА върху старата институция на частната собственост в западна европа през 18 19 и 20 век налага частната собственост да бъде ограничена.

Там където това става - германия, англия, франция, скандинавия, революции и сътресения няма.

Там където няма адаптация на частната собственост към индустрията - русия примерно,

става революция и се отива в другата крайност - отменена е. ако не се вземат мерки навреме и частното не бъде дри символично коригирано, в следващия момент то е напълно отменено.

Виждаме как въздействието на индустриализацията върху частната собственост в западна европа кара западните умове да търсят решение на проблема не чрез ограничаване на индустриализацията а чрез корекция на частната собственост или чрез пълната й отмяна.

Идеята не е точно немска , но Европа я отхвърли. Прие я Изтока.

[alvassareiro]

Идеята е точно немска. Европа я отхвърли защото ограничи частната собственост. Там, където това не стана тя беше напълно забранена. Има си причини за всичко.

Между другото няма да е зле да се направи отделен раздел в нашия форум озаглавен Алвасарейру където да публикувам всичките си теми вместо да ги пръскам по разни раздели. За вас уважаеми съфорумници ше е по-удобно така да ме четете. КГ помисли по въпроса.

Редактирано Ноември 11, 2011 от alvassareiro

[Doris]

.....Компаса ще обърнете наопаки, само и само да го защитите тоя комунизъм, ей!

Идеята не е точно немска , но Европа я отхвърли. Прие я Изтока.

Според това, което ни разказа Глишев в една от християнско-културологичните теми (може и да е тази), първите комунистически идеи и практическата им реализация са йезуитски (парагвайска йезуитска република).

[alvassareiro]

И на мен ми мяза на развит комунизъм.

[kramer]

Идеята е точно немска. Европа я отхвърли защото ограничи частната собственост. Там, където това не стана тя беше напълно забранена. Има си причини за всичко.

Идеята за комунизма е немска, точно толкова колкото октомврийската революция е руска.

Редактирано Ноември 11, 2011 от kramer

[Alexander_Nevski]

Искам да го ясно и просто (просто и ясно мисля че ще е за интелигентните хора, за начетените и мислещите, или за тези които са чували за това, което се нарича "анализ и синтез")

Християнството, преди реформацията, по-точно - класическото християнство в лицето на католицизма не може да е в основата на Модерна Европа, защото то е посредник на "особеностите" и "морала" на една друга култура!!

Каква е тази култура, всеки които е чел малко-малко история, може да се досети!!

Кое е в основата на модерна Европа е ясно мисля за всички: индустрията, бизнеса, светското образование, несхоластична наука, отвърлила ограниченията на църквата, секуларизма (вместо папоцезаризма, или цезаропапизма) - всики те имащи своя произход в Италианските градове-държави, Англия, и в Холандия!

/Картини, творчество и други - това са външни и несъществени/несъщности белези за модерната Европа

Но ако трябва да сме коректни, вместо да си измисляме и/или да си правим "душевни ч....и" (което май е най-срещаното явление в този форум) - тези картини и творчество, които не са повлияни или мотивирани по някакъв начин от християнството (светските такива демек), са мнозинстото от тези, които наричаме "шедьоври"/

класическото христианство в лицето на католицизма може само да пречи на модернизацията на европа ...

има даже и деца и пубери дето го знаят този факт ...

факт е щото даже не подлежи на обсъждане ...

Редактирано Ноември 12, 2011 от Alexander_Nevski