Християнството и модерната епоха

[каскадьора]

Разбира се средновековната мисъл съвсем не е само схоластика и това Глишев добре го е обяснил.

Само дето нещо много лесно се предава

[glishev]

За предаването не знам, но нямам време и желание да седна и да пиша дълго

Наистина, средновековните текстове не са само схоластика. И, разбира се, модерността има отношение и към изброените личности, и към Аристотел. И най-вече към университетите.

Колкото до прехвалената роля на арабските коментатори за европейското Средновековие - тя наистина трябва да се преразгледа.

[alvassareiro]

Аристотел е в основата на средновековната схоластика. Тия направо свършват всеки път, когато се сетят за него.

Схоластиката НЕ е в основата на модерната наука; модерната наука в голяма степен се появява като реакция на схоластичните постулати, основани от своя страна на някои антични възгледи.

Респ. модерната наука се появява не благодарение на, а въпреки Аристотел и средновековните му последователи.

Даже мога да кажа, че доколкото имам общ поглед върху Аристотел и много бегъл върху схоластиката, точно ценните неща от Аристотел остават неизвестни за средновековната догматика или неинтерпретирани добре; съвсем очаквано, тъй като последната нейна цел е да информира. От друга страна в самия Аристотел има наченки на догматичност.

Това би трябвало някои начетени хора тук да знаят не по-зле и да могат да опишат много по-добре.

това, което е направил Аристотел, няма нищо общо със схоластиката. Тя възниква върху него, 1 500 години след него. А Аристотел във времето си не прави схоластика, а е първият, който подлага света около нас на научен анализ.

[glishev]

Да. И знаем за това именно заради поповете.

[alvassareiro]

Не. Заради арабите, които го дават на поповете. Последните естествено си правят експериментите на гърба на Аристотел както вече спомена Каскадоьора.

Да не говорим, че ролята на Аристотел за съвременната наука е принципна и чисто символична. Той просто казва, че нещата могат да се изучат научно.

Редактирано Ноември 7, 2011 от alvassareiro

[Elemag]

И, разбира се, модерността има отношение и към изброените личности, и към Аристотел. И най-вече към университетите.

Колкото до прехвалената роля на арабските коментатори за европейското Средновековие - тя наистина трябва да се преразгледа.

За имане - има, но далеч не толкова голяма колкото ти я изкарваш.

"Твоите хора" и тук ги няма споменати: Secularism http://en.wikipedia.org/wiki/Secularism

Споменат е, обаче Авероес (Ибн Рушд)

[ISTORIK]

Опираме до идеите на гностицизма и агностицизма - дали светът е познаваем или - не.

[nik1]

"Поповете" разбират за Аристотел от греко-арабските и арабските автори, школари и книги, и аз не разбирам защо това се отрича. /Не че поповете че има откъде другаде да разберат за тах ама както и да е, и тука я направихме "кой ми изцапа гащите", както казва Тамарин в такива случаи/

http://www.amazon.com/Foundations-Modern-Science-Middle-Ages/dp/0521567629#reader_0521567629

Редактирано Ноември 7, 2011 от nik1

[glishev]

Не. Това с арабите е доста пресилено. Всъщност Аристотел е познат на западния свят например още през Августинови текстове и през по-стари от XII в. латински преводи и епитомета, а те няма как да са повлияни от араби, нали разбираш. По-скоро няколко коментара върху Аристотел са познати през арабите. Разбира се, за ромеите арабската рецепция на Аристотел е напълно ненужна, тъй като си го четат в оригинал. Да не говорим и за постоянната зона на гръцко-латински контакт в Италия.

Колкото до идеята за научната познаваемост на света (увряла до емпиризъм едва в Бейкъновата свещеническа глава), тя определено не се дължи на арабската рецепция на няколкото аристотелистки коментара, добили известна популярност в XIII в. И, да, определено има влияние върху модерността. Диалектиката на Анселм и Гросетест, пък дори и на Тома Аквински също не е с арабски произход.

Колкото до университетите, те са люлката на модерността и са чисто средновековна институция. Толкова по-парадоксално, че са светска институция, замислена от Църквата. Вярно, разбира се, по античен образец.

И те така.

[Elemag]

Не. Това с арабите е доста пресилено. Всъщност Аристотел е познат на западния свят например още през Августинови текстове и през по-стари от XII в. латински преводи и епитомета, а те няма как да са повлияни от араби, нали разбираш. По-скоро няколко коментара върху Аристотел са познати през арабите. Разбира се, за ромеите арабската рецепция на Аристотел е напълно ненужна, тъй като си го четат в оригинал. Да не говорим и за постоянната зона на гръцко-латински контакт в Италия.

Колкото до идеята за научната познаваемост на света (увряла до емпиризъм едва в Бейкъновата свещеническа глава), тя определено не се дължи на арабската рецепция на няколкото аристотелистки коментара, добили известна популярност в XIII в. И, да, определено има влияние върху модерността. Диалектиката на Анселм и Гросетест, пък дори и на Тома Аквински също не е с арабски произход.

Колкото до университетите, те са люлката на модерността и са чисто средновековна институция. Толкова по-парадоксално, че са светска институция, замислена от Църквата. Вярно, разбира се, по античен образец.

И те така.

Днес в училище и в университета обаче, не се учи нито Анселм, нито Тома (изключая богословския факултет).

Авероизмът не е повлиял толкова, защото е бил отхвърлен от схоластиците, напр. Алберт Велики.

Идеите на Роджър Бейкън са били повлияни и от някои арабски философи!

Ето така е:

Roger Bacon (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

http://plato.stanford.edu/entries/roger-bacon/

[alvassareiro]

Според мен пак се върви до отвсякъде набиваното клише, че църквата е била синджир, с който е бил окован човека в средновековието. И когато е разскъсал оковите се е освободил и човечеството е разцъфтяло и избуяло в модерното светско съвремие.

Това е пълна глупост.

Модерността не е въпреки църквата, не мисля че е и благодарение на нея. Модерността е продукт на нашето развитие.

Църквата е била такава каквато е през средновековието, защото самия живот и мисли на хората са били такива. И съответно модерните хора са такива каквито са, защото начинът им на живот е друг. Съответно и идеите и отношенията между тях. И църквата се е променила с това.

За мен най-големия принос на църквата е първо обединяващата роля, която изиграва. Християнската църква замества римската империя. Тя е институцията, която обединява християнска Европа, създава общо културно пространство. Не само за идеи от античността, но и за идеи от различни страни.

Друга много важна функция, която и днес трябва да играе е на стабилизиращият консервативен фактор. Църквата като носител и пазител на универсални идеи и ценности, които много често се забравят или отхвърлят от всяко ново течение или идея. Макар и това да има негативи, защото някой от новите неща са полезни. Времето показва кое ново става и кое старо трябва да остане. И накрая ако новото е правилно и църквата го приема. Понякога отнема столетия ама така трябва . Иначе при всяка нова идея би ставало като с комунизма, тотално унищожение на старото в името на нови и хуманни цености, и накрая тотален крах.

И накрая да кажа кръстоносните походи раждат капитализма и спомагат за ВГО.

Ние нямаме нужда от консервативни ценности, а от адекватни ценности. В това отношение Църквата е спирачка.

[каскадьора]

ролята на Аристотел за съвременната наука е принципна и чисто символична. Той просто казва, че нещата могат да се изучат научно.

Това да.

[alvassareiro]

Тези общочовешки ценности съществуват извън религията и независимо от нея. Те са обективни и са функция на средата, в която живеем. И именно оттам ги взима религията. Да не мислиш, че падат от небето.

Редактирано Ноември 7, 2011 от alvassareiro

[Пандора]

Може: Анна Комнина, Хилдегард фон Бинген, Елоиза, Мари дьо Шампан, Елеонора Аквитанска, св. Параскева, Аделаида Франконска, графиня де Дие, още цял куп имена, както и практически всяка игуменка или абатиса на девически манастир.

Ето и нещо интересно за учените жени през Средновековието в полските университетски програми: http://www.staff.amu.edu.pl/~pakszyse/spisIV_eng.html

Ето тук има статии за жени - учени

От интересуващата ме епоха само Анна Комнина е упомената.Затова пък има една дъщеря на индийски владетел от 15в също исторически автор.

А извън манастира,жените какви духовни постове заемат? Защото доколкото знам жени равини има.

[alvassareiro]

Да и църквата е носител на тях.

Носител е обществото, тези ценности съществуват извън църквата.

[Южняк]

Колкото до университетите, те са люлката на модерността и са чисто средновековна институция. Толкова по-парадоксално, че са светска институция, замислена от Църквата. Вярно, разбира се, по античен образец.

И те така.

Глишев, абсолютно вярно;professors (и сега е запазено в университетите) - Думата идва от profess - to receive formally into a religious community; защото в средновековния град професионалистите са точно това - членове на религиозна група, организирана на "професионален" (извинения за тафтологията) признак, със сжоя църква, свой патрон светия и свои църковни ритуали. И до днес във всички езици съществува израза заклет преводач, или да речем, заклет счетоводител. Едва ли обаче си даваме сметка, че изразът "заклет" идва от френските средновековни религиозни групи и заклеването представлява християнски ритуал за членство в религиозно-професионална група; заклеването е да се служи на професията и на клиента с религиозна ревност и религиозно настървение, цялата дефиниция за "професионалистите" е религиозна, професията не се практикува, професията се изповядва в религиозния смисъл, а санкциите за нарушаване на религиозния код са сурови;

Поради срамната неграмотност на левичарите по темата за модерността, отварям нова тема - можеш да видиш останалото по въпроса ето тука ; всъщност по въпроса за зараждането на модерността имам няколко публикации англоезични списания; позволих си да препостна пасажи от тях.

[Last roman]

Само че праобраз на първите университети в Западна Европа възникват в Мавърска Испания и църквата няма никакво отношение към това.

Макар че средновековните учреждения не отговарят на съвременните критерии за университет, можем да приемем, че на изток най-ранното висше училище от този тип е Магнаурската школа в Константинопол /849г./.

[КГ125]

То и в Китай е имало, но Европа не ги копира оттам, нито от Константинопол, нито от маврите. Това, което днес наричаме университет в цял свят, се ражда именно в средновековна Европа и именно при църквата.

Да не забравяме уникалната идея за университетска свобода (както и на града), която също е тогавашен патент.

[glishev]

Не, Романе. по-скоро и ислямскитеучилища в мавританска Испания, и университетите в християнския свят иматпървообраза си в античните училища. Тук въпросът е само в това дали епохата наобразователен дисконтинуитет в западния християнски свят прекъсва зарадирецепция на апабо-мавритански реалии или заради възраждане на античните образцив самия християнски свят. Аз залагам на второто. Нещо повече: залагам на не чактолкова голям дисконтинуитет - главно заради влиянието на Византия в Италия и"износа" на бенедиктински манастирски училища от Италия из цялаЗападна Европа.

Накратко, понякога се твърди, че несамо аристотелизмът, но и училищата са западна заемка от мавританска Испания.Само дето твърдящите това забравят за непрекъснатите традиции на четене на античнитефилософи и на "граматически" училища във Византия и в Италия. ВVIII-XII в. маврите нямат никакво културно влияние на север от Иберийскияполуостров, но пък Каролингски "Ренесанс" вече има. Има го и"Ренесансът" на XII в., за който говори например Цочо Бояджиев икойто пак няма нищо общо с маврите, но е свързан с основаването на първитеуниверситети и с първите големи диспути.

Ако не броим част отгермано-скандинавските обичаи, Западна Европа дължи излизането си отранносредновековното варварство на запазването и развитието на античнитеинституции. А то се дължи на Църквата. Не на арабите. Колкото до значението науниверситетите за модерността - то няма и нужда да се обсъжда.

В една от нароилите се теми Южнякприпомни и още нещо, важно за разбирането на връзката между модерността ихристиянското Средновековие. Корпорациите отново са еволюция на средновековниинституции. Разбира се, ще каже някой - на антични институции в християнска,църковна рецепция през Средновековието. Това наистина е така и с поправките сиза античната благотворителност нашият Римлянин и Дендро засилиха мнението ми,че главният носител на античните достижения действително е Църквата (която следКонстантин сама се превръща в късноантична институция; до някаква степенхристиянството е последното достижение на самата Античност). Мисля, че не елошо да събера изложените дотук неща в нещо като есе. Благодаря на всички задискусията, тя и за мен е полезна.

[Monarh]

И ние по История на българската държава право в ПУ учихме , че християнството признава редица права на жената - тя има право на зестра , при смърт на мъжа става настойник на децата , изисква се и нейното съгласие за сключване на брак на децата и т.н..

[DendroaspisP]

И ние по История на българската държава право в ПУ учихме , че християнството признава редица права на жената - тя има право на зестра , при смърт на мъжа става настойник на децата , изисква се и нейното съгласие за сключване на брак на децата и т.н..

Това поставя един интересен въпрос - подобно развитие в правно-семейния статут на жената се забелязва и в Рим. От времето на царския период, през старата, новата република, Принципата и времето на Диоклециан/Константин, римското право изминава действително голямо развитие по отношение на правата на жената и семейно-наследствения й статус. Та си мисля, дали християнството като става държавна религия именно на римската империя не приема тези правни виждания и не ги инкорпорира в себе си. В същност, дори преди да стане държавна религия, християнството е религия, възникнала в римската империя и следователно не може да се разглежда дори в този ранен етап извън обществено-правния живот на същата и съответното идейно въздействие и разбиране. За сравнение - там, където в последствие е ИРИ това положение се запазва, но в останалата част на Изтока, който не е бил под влиянието на римската власт (или в последствие е заменено с друга определено източна власт), положението на жената е различно. В този аспект, ислямът е проекция като религия на обичайното (преди всичко) право на неримската концепция. Шериатът в този аспект, в крайна сметка е получило религиозна санкция обичайно неримско право, типично за Близкия изток.

[Last roman]

друго си е юрист да се произнесе по случая!

[mitaca]

Алва не смЕташ ли, че е време да забраниш Църквата ?

А сега няколко въпроса за Църквата. Къде беше тя по времето на Сталин и Хитлер? Какво правеше сегашния папа в това време? Защо Максим не анатемоса режима който го издигна? Хайте пост фактум. Този реvим не беше ли в пълно противоречие с т.нар. християнски ценности?

[DendroaspisP]

Да си продължа мисълта от снощи.

Ако разгледаме Стария завет от гледище на правото и на правата на жената, това е типичното обичайно източно, семитско право. Това положение не се различава много от положението на жената в исляма, който в този аспект е също проекция на обичайното право на арабите, за които се твърди, че като произход са братовчеди на юдеите.

Новият завет е нещо съвсем друго. Иисус е реформатор по своята същност, макар да не е казано точно с тези думи. И едни от най-близките му равнопоставени помощници са именно жените. Това дали е случайно? В Старият завет жената е представена или като мръсница или като утроба. В Новия завет нещата са доста по различни - тя е равнопоставена на мъжа в движението на Иисус. Обществено-политическия живот на юдеите в този период не предполага кой знае какво особено развитие през I в. след ХР спрямо това, което е било векове преди това, но религиозният продукт като идея - християнството е направо новаторски. След като това не може да се обясни само с живота и развитието на евреите, остава да го отдадем на еленизма като концепция и идеи, на римското право като доктрина в тези земи. Защото между идеите на класическото римско право (точно I век след ХР.) удивително съвпадат с концепцията за статута на жената в ранното християнство. Т.е и тук по обективна необходимост имаме заемка от римското най-общо казано.

[КГ125]

Алва не смЕташ ли, че е време да забраниш Църквата ?

А сега няколко въпроса за Църквата. Къде беше тя по времето на Сталин и Хитлер? Какво правеше сегашния папа в това време? Защо Максим не анатемоса режима който го издигна? Хайте пост фактум. Този реvим не беше ли в пълно противоречие с т.нар. християнски ценности?

Е, то революцията включва и превземане на някои институции отвътре А през ВСВ сегашния папа е бил хлапе. Правел е това, което ние в ДКМС, предполагам. Що се отнася до папата, Ватиканът винаги е правел разни политики...