Християнството и модерната епоха

[КГ125]

Какво толкова "чудно" има? Ако имаше желание и интерес да дискусираш, вместо само да си губиш времето във форума, или по-точно вместо да си упражняваш адвокатските си маниери и трикове (аз им викам демогогия) над простите и съвестни форумци като мен ( дай си говорим истината- зарди този ти стил, те изгониха от бойна слава) , щеще да сам намериш отговора..

Еее, що сега с тоз тон?? .... Впрочем, да не е да се познаваме оттам?

В Китай има силна централизирана власт и управление, което подтиска или откровено забранява инициативата (обратното на това дето му викаме демокрация и свободна пазарна икономика) на поданниците.

/Така е било в целия свят по онова време: в Испания, в Португалия, в Русия../

Демек

Отговорът не е това, което се опитваш да внушаваш с тази си реплика.. В случая искаш да внушиш следното: видите ли колко по зле е за модернизацията да имаш нетеистична доктрина и философия..

Да ама не, както се казва..

Не. Същото е и в Португалия и в Испания, само че не го свързвам с нетеистичните доктрини (впрочем последните във времената до началото на 20-ти век доникъде не доведоха обществата си...всъщност май до края, така, че в този смисъл е зле).

Това, което внушавам не, ами директно го казвам е, че с универсалността и дълбочината си християнската религия, в съвкупност с други фактори, създава твърде подходяща за модерно развитие обстановка. И то не закъснява...именно там, където е християнската цивилизация, не будизмът, не ислямът, не дори японската многорелигиозност.

Само юдейството и християнството успяват да създадат модерност.

Редактирано Ноември 16, 2011 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Отделно от всичко дотук Църквата е първата институция, която създава и налага позитивно, а не презрително отношение към бедните, болните и сакатите - с което надминава Античността. Кухня, приют и болница за бедни не е имало преди християнството да стане обществена сила. Благотворителността, тоест надрастването на милостинята към организирана грижа за социално слабите е християнско изобретение.

чета и не мога да повярвам ... как може да се извращава историята ...

социални пособия за сакатие граждани е имало още в древна атина, а болници за бедни още в древен рим ...

прекалявате с настойчивостта си да искате да докажете нещо ...

[КГ125]

КГ, бъркаш понятия. Срамно много ги бъркаш. А с поста/ранга си бъркаш и целия форум.

И египтяните били модерни ... за времето си.

Думата модерен има точно значение. Дори и да е каквото Уважаемия Глишев спомена, ти здраво се бъркаш.

Само че доколкото египтяните нямат християнство, няма как да го причисляваме към рамката на обсъжданата материя, която е в географско отношение Европа, а във времево - Средновековието, Ренесанса и Новото време...

Но с радост ще те чуя къде бъркам.

ПП

Както виждаш, пишеш си свободно, така, че остави това с ранговете.

[nik1]

Номер 2, сравнението е неадекватно между Корея, Испания и Португалия. Първо като възникване на модерността е с няколко столетия по назад. Второ Испания и Португалия са диктатури до неотдавна, за разлика от Корея. Освен това като разделена държава американците прилагат специална стимулираща политика към такива страни да покажат чия система е по-добра. Не всичко е Минколулу и колективистично незнам си какво. Щото и северно корейците са същите по минкоулу. Ама нещо има разлика.

Дендро, напротив бе казано в темата факторите, които водят до модерността и комбинацията от тях. И християнството като институция има слабо влияние. Промяната е в икономиката на Европа и от там живота на хората, а голямата промяна идва с индустриалната революция. Тя вече позволява масовото преминаване към неаграрен начин на живот. Щото търговските градове си достигат оптимума, мнозинството от останалата част от Европа си е пак аграрна.

Не знам какво общо има възникването на модерността, и в каква връзка,и с кое е във връзка това..

Със сигурност, се омотваш за диктаторите и диктатурите:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BD_%D0%94%D1%83_%D0%A5%D0%B2%D0%B0%D0%BD

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BD_%D0%94%D1%83_%D0%A5%D0%B2%D0%B0%D0%BD

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%83_%D0%B4%D0%B8_%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80

Чакам и да ми кажеш в какво точно, как, кога и за колко системата и икономиката в Южна Корея е (е била) по-специална и по-облагодетелствана от тези в Испания и Португалия..

А ако се окаже че е обратното, какво правим тогава?

[КГ125]

Не е чисто и просто, спекулираш. Модерността е винаги относително понятие, в т.ч. и за Египет, ако щеш и за Атлантида, но ние говорим за европейската модерност и респективно предмодерност.

[КГ125]

ПП

А защо дефиницията на модерното да изключва християнството, нещо не разбрах.

[glishev]

Разбира се, че не я изключва, КГ, щом в ранната Модерна епоха християнството все още е основен обществен фактор тъкмо на модернизиращата се част от света.

Впрочем, Сириус, наистина спамиш и изобщо не следиш какво ти се казва, а приписваш на други хора това, което си мислиш. През цялото време се наблягаше на това, че в ранната Модерна епоха (XVI-XVIII в.) в модернизиращата се част от света (т. е. Европа и колоните й) се запазва огромно влияние на християнството (т. е. и на католическата, но и на реформираната Църква) в политиката, културата, икономиката, образованието и етиката.

Пуснах по-горе постинга на Невски, дето коментира благотворителността.

Тази теза я оставих, Романа и Дендро извадиха няколко примера против нея. Благотворителността си е антично "изобретение", вече не твърдя друго. Което не променя факта, че от V до XIX в. век всяка благотворителност в Европа и колониите й минава под религиозна шапка или идея. Защото Църквата (дори и реформираната Англиканска Църква) запазва структурата си на римска административна администрация.

---------

Днес попадам на нещо интересно.

Всеки знае, че протестантизмът възпитава индивидуализъм, лична отговорност. Това е едно от тия неща, които всеки знае и никой не подлага под въпрос.

Чета обаче "Уестминстърската изповед на вярата" от 1647, където пише, че човешката воля няма нищо общо дори със самия акт на повярване в Бога, както и че Бог сам решава кого да спаси и кого - не... И се питам - как се връзва това с крайно протестантското учение за "избраните" и за предопределението? Кой е по-свободен в отношенията си с Бога? Католикът, който знае, че с една изповед си е оправил отношенията с Всевишния, православният, който разчита на Божията "икономия", тоест милост към грешника или протестантът-калвинист, който се вижда принуден да бъде винаги и постоянно работлив, честен, усърден като мравка, за да потвърждава с успехи пред самия себе си винаги несигурната надежда, че може и да е сред предварително избраните за спасение?

Редактирано Ноември 16, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

Не политизираш ли ти? (с право или не, но имам негативни виждания за твите искрени намерения и искреност, след "резуновската" дискусия)...

Ник,

ни най-малко. Най-малкото, защото съм атеист... в случая.

А относно "резуновската дискусия", моето виждане почива на неопровержимите факти, които никой не можа да обори. Моите искрени намерения относно историята, ни най-малко не се крепят на идеологеми или политически пристрастия и никога не са предварително... позиционирани по една или друга причина. За мен това е ненужно и безмислено - идеята на това да се занимаваш с история (и любителски и професионално) е да се търси възможно най-безпристрастно истината въз основа на наличните доказателства. Ако това не е целта, по-добре да си драскам "исторически" романи, пълни с лични пристрастия, лични виждания, чувства и мисли и да си начесвам Егото.

Виждам, че това изненадва много хора и не могат да повярват. Проблемът е техен, а не мой. Аз се занимавам с наука (друга, не история) и за това знам колко вредно нещо е пристрастността и предубеденото подхождане към даден въпрос/проблем.

За това и помолих всички, които отричат ролята на християнството (като един от факторите, както няколко пъти посочих, а не като единствен или основен фактор) да посочат обективната причинно-следствена връзка в един задълбочен анализ на условията и причините, довели до тази модерност без това да включва християнството. Не съм видял все още нищо такова, затова докато такъв анализ не се появи, за да го обмисля, имам абсолютното право да си остана на моето виждане по въпроса.

[КГ125]

Аха, сега и географски се ограничихме.

Християнството и модерната епоха = папата през амнайсти век, то е ясно.

_________

аз се отеглям за днес

Е хубаво, пиши за мезозойската ера, като разглеждаш християнството и развитието на Европа....

[КГ125]

Разбира се, че не я изключва, щом в ранната Модерна епоха християнството все още е основен обществен фактор тъкмо на модернизиращата се част от света.

Пуснах по-горе постинга на Невски, дето коментира благотворителността.

Тази теза я оставих, Романа и Дендро извадиха няколко примера против нея. Благотворителността си е антично "изобретение", вече не твърдя друго. Което не променя факта, че от V до XIX в. век всяка благотворителност в Европа и колониите й минава под религиозна шапка или идея. Защото Църквата (дори и реформираната Англиканска Църква) запазва структурата си на римска административна администрация.

И да не е създала църквата благотворителността, развива я достатъчно добре в Европа, за да остави следа в цивилизацията... .

Редактирано Ноември 16, 2011 от КГ125

[КГ125]

Нпомолих всички, които отричат ролята на християнството (като един от факторите, както няколко пъти посочих, а не като единствен или основен фактор) да посочат обективната причинно-следствена връзка в един задълбочен анализ на условията и причините, довели до тази модерност без това да включва християнството. Не съм видял все още нищо такова, затова докато такъв анализ не се появи, за да го обмисля, имам абсолютното право да си остана на моето виждане по въпроса.

Именно! Няма такова посочване, няма и причинно-следствена връзка без християнството...

[nik1]

КГ, няма такъв английски или китайски начин на живот!!!

Начина на живот се определя от условията на живот. Модерния начин на живот не е европейски, англо-саксонски или християнски, а неаграрен - индустриален и постиндустриален.

Номер 2, и ти не си прав!!! Не е това причината в Китай, някой забранил нещо си!!!

Нали и църквата била забранила еди какво си? Ама що се случи в Европа?

То на едно нещо като му е дошло времето а спри го!

Модерноста не възниква в Европа като цяло, а на определени места, и даже запада на някой. Едва на северозапад и в Англия тя вече намира допълнителни фактори, за да премине на следващо стъпало - индустриализация. За разлика от Англия Китай е с добри предпоставки за аграрна държава и си остава такава до скоро.

Не е въпроса само в технологии, а и в капитали, търговия, пазари - нови икономически отношения.

к'во е това когато му дойде времето?

Стинка, в Китай имаме забрани и подтискане на икономическата активност, вземи чети, и мисли малко, недей се излагай да вървиш само с рогата, и с егоизма си напред..

Просто е: в Китай някой измисля и прави нещо кораби, флотилия, ракиджийница (направено е демек!!, дошло му е времето), след което в един момент се решава (от императора, от чиновниците, от властниците, от конфицианските "глави", няма значение от кой), че то няма да се ползва от всички, или от този които го е направил... или че изобщо няма да се допуска забогатяване на хората (в конфуцианството неравенството не се толерира, там се толерира кооперативността и хармонично действащото общество!)

Разликата с аграрна европа е такава, че в аграрната част на европа, не само начина на прехрана, но и самата християнска доктрина не облагодетелства този тип мислене и нагласи (към иновации, земни и прагматични нагласи, и гъвкаво мислене)..

За да се създадат иновации, е било необходимо или да се сменят условията и културата (например - да обеденее почвата, или хоратата да станат толкова много, че за не измрат от глад, да започнат да се занимават и с кираджийство и бизнес) и/или северните страни да се измъкнат пряката власт на папата и/или авторитарната империя Испания..

Европа е друга бира: Европейците които правят революцията, към модерното са отхвърлли властта на папата (англия, протестантските държави, сигурно си чувл за тридесет годишната война ), папата нищо не може да им забрани, а владетелите им имат интереса държавите им да се развиват търговия, банкерство и индустрии

[КГ125]

Европа е друга бира: Европейците които правят революцията, към модерното са отхвърлли властта на папата (англия, протестантските държави, сигурно си чувл за тридесет годишната война ), папата нищо не може да им забрани, а владетелите им имат интереса държавите им да се развиват търговия, банкерство и индустрии

Именно, де. Реформация на християнската култура.

[Alexander_Nevski]

Именно, де. Реформация на християнската култура.

това става за първи път в северна италия още през 12 век, преди християнската култура да е реформирана ...

няма причинно-следствена връзка ...

[kramer]

Трябва да отчетем и факта, че християнството е способно на реформация, докато другите религии не.

[КГ125]

това става за първи път в северна италия още през 12 век, преди християнската култура да е реформирана ...

няма причинно-следствена връзка ...

Още повече - значи става в рамките на нереформираната християнска култура. А да кажеш, че няма връзка между протестанстката етика и духа на капитализма..?? Как така?

[КГ125]

Трябва да отчетем и факта, че християнството е способно на реформация, докато другите религии не.

Именно! Това е голяма част от отговора.

[nik1]

Въпросът е какво е отношението на американците, и какво им дават. НА едните щото пряко водят война с комунизма им се дават и пазари и ноухау и парички. А другите са изолирани. Някой го наричат двоен стандарт . И Тайван, а по късно и Китай са им отворени американските пазари. Отделно да не говорим какъв е демографския натиск в тези страни спрямо Испания и Портогалия, което води до различия в уж еднаквите аграрни Испания, Португалия и Корея. Не всичко е минкоулу.

Няма как да ти мине тезата за "отхвърлените" Португалия и Испания..Португалия и Испания за последните 15 години петдесет са получили 3 пъти повече инвестиции и субсииди от евросъюза, отколкото Корея е получила от САЩ..Освен това португалия е получила и суми по договора Маршал..

Пазарите им са не по-малки от корейските (надявам се не искаш да ме кажеш че само Корея има статут на най-облагодетелствана нация), японските и тайванските и сингапурските.. Това че не могат да изнесат стока/стоки, които са конкурентноспособни и търсени в Китай, или САЩ,.. е само техен проблем..

Натискът какво значение има (хайде обясни ми го по ромоолу, ама гледай да ти повярвам)..

Аз знам, не от Минков, че натискът и прирастът "изяждат" и дърпат надолу, .. Какво да кажа тогава- Корея, Япония и държавите на Хан, въпреки натиска се развиват и вървят нагоре...

[glishev]

Да обобщим:

- имаме нереформирани (италиански) и реформирани (холандски) християни, от аграрни (Франция) и неаграрни (Норвегия) райони, които забогатяват. Има италиански търговци и шведски земеделци. Значи не религията пречи на забогатяването на християните;

- има Реформация на самата християнска религия - отказ от папския авторитет, а не от християнската вяра. Значи Реформацията не е отказ от християнството;

- имаме протестантско учение за предопределението и католическо учение за свободната воля. Значи не католическата догматика пречи на индивидуалното развитие (да си припомним простодушното и оневиняващо, а и доста индивидуалистично признание: "Аз съм добър католик, лъжа, греша и почитам светците" още от XIII в.). А знаем как ревниво гледа протестантската общност своите членове и за най-малкото отклонение от "избраността" - като се почне от калвинистите и се стигне до викторианските условности... Значи наистина проблемът със свободата на индивида не е точно религиозен.

[nik1]

Въпросът е какво е отношението на американците, и какво им дават. НА едните щото пряко водят война с комунизма им се дават и пазари и ноухау и парички. А другите са изолирани. Някой го наричат двоен стандарт . И Тайван, а по късно и Китай са им отворени американските пазари. Отделно да не говорим какъв е демографския натиск в тези страни спрямо Испания и Портогалия, което води до различия в уж еднаквите аграрни Испания, Португалия и Корея. Не всичко е минкоулу.

А от горния ти пост виждам, че вече твърдиш че наистина християнството е причина за модерността - друго мислене.

Номер 2, могат да си откриват и космическия кораб ако искат.

Разликата с Англия е че земеделието в Англия е слабо, те автоматично почват да търсят други начини за прехрана, и когато търговията се мести в Атлантика демек под носа им идва тяхния шанс. Почват с пиратство от там търговия, колонии трупат капитали, внасят храни. За да внасяш храни значи трябва да произвеждаш нещо и да изнасяш, селскотостопанство се специялизира във овцевъдство, произвеждат текстил. Впоследствие се развиват имат всички необходими ресурси и се минава на следващо ниво. В Китай земеделието им е сравнително силно, защо им е да търгуват с кораби. Ей затва не се случва там, не заради някакъв император бил забранил, тя и католишката църква забрани че земята е кръгла, пък комунизма забрани че запада е по-добра системата. Ама файда йок, както казва симпли, това има резултат в краткосрочен план.

Какво е станало в Европа, е станало..

Каквото ти мислиш че е станало в Китай, обаче не е станало..

Иновационното мислене в аграрен Китай съществува (факт), както и се правят иновации (факт)

Има и фактически тенденции към забогатяване, чрез развитие на бизнес (факт),

(Да, дребния народ предпочита да богатее правеейки бизнес, вместо да върти мотиката, и натиска ралото схващащ ли?)

Но няма стремежи и намерения в управляващите да променят модела..

---

Не всичко е роомоолу..

Редактирано Ноември 16, 2011 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Още повече - значи става в рамките на нереформираната християнска култура. А да кажеш, че няма връзка между протестанстката етика и духа на капитализма..?? Как така?

естествено, че няма, това вече го обсъдихме в 10ки постинги, вебер греши ... няма нужда да си протестант за да правиш бизнес ...

между другото това е проучвано съвсем сериозно и вече ми е писнало да го повтарям ...

защо протестантска щотландия не преживява индутриален/икономически бум?

защо протестантска холандия се индустрилиазира много по-късно от католическа белгия или италианския католически север?

нито ти нито вебер можете да отговорите на тези въпроси ...

а докато не отговорите ти предлагам да спреш да повтаряш едно и също ...

много пъти съм ти казвал, едно а да си четеш вебер в апартаментчето в БГ, съвсем друго е да си обиколил цяла западна европа и да си живял там, като го направиш виждаш, че и той и много други величия са объркали и пропуснали нещо ...

Редактирано Ноември 16, 2011 от КГ125

[КГ125]

Да обобщим:

- имаме нереформирани (италиански) и реформирани (холандски) християни, от аграрни (Франция) и неаграрни (Норвегия) райони, които забогатяват. Има италиански търговци и шведски земеделци. Значи не религията пречи на забогатяването на християните;

- има Реформация на самата християнска религия - отказ от папския авторитет, а не от християнската вяра. Значи Реформацията не е отказ от християнството;

- имаме протестантско учение за предопределението и католическо учение за свободната воля. Значи не католическата догматика пречи на индивидуалното развитие (да си припомним простодушното и оневиняващо, а и доста индивидуалистично признание: "Аз съм добър католик, лъжа, греша и почитам светците" още от XIII в.). А знаем как ревниво гледа протестантската общност своите членове и за най-малкото отклонение от "избраността" - като се почне от калвинистите и се стигне до викторианските условности... Значи наистина проблемът със свободата на индивида не е точно религиозен.

Точно. Политически е. Косвен е свързан и с научността, с идеята за гражданина и с идеята за личната свобода, с буржоазията.

Впрочем буржоазията си е религиозна отвсякъде..

[КГ125]

естествено, че няма, това вече го обсъдихме в 10ки постинги, вебер греши ... няма нужда да си протестант за да правиш бизнес ...

между другото това е проучвано съвсем сериозно и вече ми е писнало да го повтарям ...

защо протестантска щотландия не преживява индутриален/икономически бум?

защо протестантска холандия се индустрилиазира много по-късно от католическа белгия или италианския католически север?

нито ти нито вебер можете да отговорите на тези въпроси ...

а докато не отговорите ти предлагам да спреш да повтаряш едно и също ...

много пъти съм ти казвал, едно а да си четеш вебер в апартаментчето в БГ, съвсем друго е да си обиколил цяла западна европа и да си живял там, като го направиш виждаш, че и той и много други величия са объркали и пропуснали нещо ...

То всеки теоритик обърква по нещо. Е, какво излиза тогава? Че църквата с нищо не им пречи да се индустриализират... Ми естествено.

[Alexander_Nevski]

То всеки теоритик обърква по нещо. Е, какво излиза тогава? Че църквата с нищо не им пречи да се индустриализират... Ми естествено.

ако обичаш недей да демогагостваш ...

до преди една секунда поддържаше позицията, че протестанството помагало ...

сега изведнъж се обръщаш, че църкавата не пречила ...

айде реши си сега протестантсвото помага ли или не ...

ако решиш че помага ... аз държа да ми разкажеш какъв специален вид протестанство са имали в шотландия и какъв специален вид католицизъм в белгия и северна италия ...

[КГ125]

ако обичаш недей да демогагостваш ...

до преди една секунда поддържаше позицията, че протестанството помагало ...

сега изведнъж се обръщаш, че църкавата не пречила ...

айде реши си сега протестантсвото помага ли или не ...

ако решиш че помага ... аз държа да ми разкажеш какъв специален вид протестанство са имали в шотландия и какъв специален вид католицизъм в белгия и северна италия ...

Не, драгий, хич не демагогствам, взимам повод само от думите ти - оказва се, че като внимателно проследим хронологията на наченките на модерност в западна Европа, се оказва, че не католицизмът му е пречел на определени места, а протестанството е задълбочило процеса.

В Шотландия винаги са имали специално християнство, знаеш И изобщо на Албиона нещата стоят по по-различен от европейския начин - там common sens-ът и Магна хартата са си свършили работата доста рано.