Християнството и модерната епоха

[nik1]

По-горе го обясних, но ме попсрешнаха на нож.

Ах тиии, еретик, и антихристиянин, или (по-опасно) атеист такъв!

В този форум е "опасно" да се пише с отрицателен знак за "религия и християнство", или да се омаловажава ролята и .. /Само с положителен знак, или без знак, де/

Ако се пише инак, току виж "излезнало" че "има спам" (и после "бам" упс,"бан"), в противен случай все излиза че "няма спам"..

Фактът, че най-големия опонент и "антихрист" за "християните" в този форум е..вярващ , а най-големите "християни" и негови "ментори" са в действителност атеисти, е показателен за крайностите на мисленето на голяма част от българското племе..

(човекът е наполовина германец..)

Редактирано Ноември 17, 2011 от nik1

[glishev]

Укайте по мене, недобити волтерианци

angelmr, аз си имам различно мнение за Средните векове (особено за късното Средновековие). А и да не забравяме, че и реформистите са вярващи. Инак аз лично съм привърженик на т. нар. еволюционна теология. Има и такова животно. И, да, действително е странно, че нереформираната теология е по-свободолюбива, а личната инициативност се развива повече у реформираните християни. Явно старите християни са по-свободни да си почиват, а новите - да бачкат

Ник, нямам против да заключа темата, но днес нещата май са по-спокойни. Пък и веднъж вече я заключих - точно за да се избегнат ексцесии, но колегите прецениха, че не е лошо да се поизхаби малко словесен барут, та сега нека поостане. Може да прочетем и нещо интересно по детайлите.

[Alexander_Nevski]

Невски, около три пъти досега казах, че "алчността и агресията" по никакъв начин нямат отношение към темата. Тук не е тема за политпросвета и биене на чувства, а за история. Алчността и агресията са си част от човешката природа, дето се вика. Те се подразбират във всички експанзивни цивилизации и няма нужда и да се споменават. По никакъв начин не противоречат на факта, че именно християнството е средата на европейската култура по време на ранната Модерност. Ако някой си мисли, че християнството е някаква розова утопия, това си е негова лична работа.

Вярно е, че християнството е средата на европейската култура по време на голямата й експанзия. Чудесно, радвам се, че поне това вече никой не го отрича. Дори еретиците (като например Нютон) са все пак рожби на тази култура и се изграждат в противоборство именно с нея. Без нея те не биха били същите. Точно както например и тукашният поп Богомил не би бил възможен в нехристиянска среда.

Мисля, че християнството е и фактор, при това катализиращ, ако мога да преобърна израза на Scarecrow. Ето една аналогия. В XII-XIII в. е епохата на Кръстоносните походи. Те са форма на политическа и географска експанзия на Европа. В тях се проявяват много алчност и агресия. същевременно никой не би отрекъл, че са религиозен феномен на християнството.

В XVI-XVIII в. се осъществяват колонизациите. И те са форма на политическа и географска експанзия на Европа. В тях пак се проявяват алчност и агресия. В колонизацията, осъществена от католически сили, арбитър за разпределението на териториите е папата. навсякъде в колонизираните територии се осъществява освен всичко друго и огромна мисионерска дейност.

Голяма част от преселниците към Новия свят са хора с радикални религиозни идеи, които искат да основат идеални религиозни общности. В Америките се създават и нови религиозни общества. Преселниците често говорят за себе си като за "поклонници" (pilgrims). В края на XVIII в. е основана най-голямата извъневропейска сила на колонистите и тя постоянно набляга на своя християнски характер ("One Nation Under God", "In God We Trust", съдебна клетва с ръка на Библията, редовно споменаване на "Our Lord and King Jesus Christ" в официални изявления и речи).

Ако човек погледне картината "Сънят на Колумб" от Салвадор Дали, ще види там едно съвременно обобщение на религиозните идеи, които са един от факторите, тласкащи напред например испанците.

---------

Оттук нататък спорът би бил вече чисто терминологичен, а за думи няма смисъл да се спори.

Аз оставам на мнение, че основен фактор, довел до началото на Модерността в Европа е християнството (точно както бракът е основна предпоставка за разводите ). Също така смятам, че християнството продължава да бъде и среда, и важен фактор и през самата ранна Модерност. Вече за периода след 1789 мога да се съглася, че обществената и културната му роля започва постепенно да намалява, но не спира да бъде относително значима поне до 1914, ако не и до по-късно.

Всеки ще запази мнението си. В най-лошия случай християнството е среда и "инхибитор" както на условията, довели до Модерността, така и на самата ранна Модерност. В най-добрия е много повече.

---------

Бел. мод. Определено не ми харесва това, че в темата Алвата повтори едно и също твърдение много пъти, всеки път защитавайки го с неверни примери, заемайки позата на онеправдан и некоректно омаловажавайки всеки насрещен пример; че Невски си позволява да се изказва грубо и че непрекъснато променя твърденията си, накрая биейки дори на чувство; и че Ник си позволи груба обида към друг участник в темата. Ако някой иска да продължи с някакви коментари, нека те да са строго по темата и без излишни, странични неща. А ако някой е недоволен от начина, по който водим диалога тук - да си търси другаде място за драми.

не съм съгласен ...

тезата християснотвото е единствената и най-важна среда на евроейска цивилизация противоречи на факта че европейската цивилизация е агресивна, алчна и експанзивна ...

просот защото агресията и алчността и бруталната експанзия са неща, които противоречат на християнската идеология ...

или по друг начин казано ... ако европейците следваха смирението и християнската идеология ... те нямаше да бъдат агресивни и, алчни и брутални и респективно нямаше да бъдат толкова успешни ...

това е елемнтарно логическо противоречие и то е точно по темата ...

та каква е модерността и европейската цивилизация:

1) експанзивна, брутална, алчна и агресивна

или

2) християнска и следваща християнските ценности

двете неща взаимно се изключват и трябва да е едно от двете ...

колкото и да не ви се ще ...

[Alexander_Nevski]

Глишев,

добър постинг по темата. Да изключим християнството като един от факторите е нелогично и пристрастно. Много мога да говоря срещу Църквата като институция и срещу някои теологични аспекти на християнството, но това няма никакво отношение към темата от обективна гледна точка. Дори и тези, които са критикували християнството по това време като религия, са го правели от позициите си на лица, закърмени и възпитани с християнството. Тяхното разбиране за нещата е християнско най-общо казано, не толкова като религия, колкото като морално-философска концепция. Нютюн е великолепен пример за това. В същност, той до края се опитва да примири в себе си вярата си в Бог с резултатите от своите открития, които пращат редица постулати на християнството-религия по дяволите.

Другото, което е важно за християнството е, че е единствената динамична религия и философска концепция за света, която без да скъса с корените си може да се трансформира в нови аспекти на възприятието без това да е нова религия - тук се посочиха и калвинизма и протестанството и прочие. Тези нови виждания на християнството са повлияни от два фактора: възникващите обективни промени в начина на производство и средствата за производство и от индивидуализма, типичен за средна и западна Европа. Това не случайно го споменавам, защото в новия си вид тези разновидности на християнството се оказват благоприятни за развитието на обективните условия от "базата", без които модерност не може да има.

Базата е определяща, но не съвсем. Дори и теоретично надстройката може да оказва силно влияние - регресивно или прогресивно върху развитието на по-сложните компоненти на базата. През VIII-XIII век арабско-ислямският свят технологично и научно е много по-напред от западнохристиянския свят. Но защо това не води до модерност? Базовите компоненти ги имаме. И все пак? Моето разбиране е, че за това пречи надстройката под формата на една втвърдена и неподвластна на развитие ислямска религия. Те го наричат "чистота на вярата". И другият задържащ фактор е липсата на индивидуализъм. От хилядолетия тази част на света, дори и в най-голямото си икономическо, политическо и прочие състояние (включвам и Иран и древна Персия) индивидуализмът е нещо непознато. Там властват други принципи на възприятие на индивида - масовост, тотална масова покорност, с една дума цивилизация на "проскинезата" образно казано.

Същото наблюдаваме и в хилядолетната китайска империя. Че тя технологично и като държавно устройство, изпреварва средновековна Европа с векове. Но там също никога не се стига до модерност. Защо, нали обективните фактори на базата ги имаме? Защо в началото на XV век, империята завладяла търговските пътища до Индия, Африка и Мадагаскар се отказва? Защо не тръгва да развива тази потенциална база и да прави нещо ново като качествено състояние? Ами има едни конфуцианци, застинали във възприятието и развитието си като философско-етична концепция, които създават философията на управление и развитие на живота на империята. Това за мен говори достатъчно по въпроса.

в аспекта на конфуцианството ... европейците имат липса на мяра/умереност ... същите качества, които многократно споменах и които са основните двигатели на западната цивилизация се възприемат точно така ...

точно това ги води напред, точно това ще ги докара и до самоунищожението им ...

липсата на умеренност, а не християнствто, което и то учи на мяра, въпреки, че не по толкова комплексен начин ...

[glishev]

Тоест, Невски, "християнство" според теб означава само да си смирен и кротък, а не да си, да речем, Бернар дьо Клерво, кръстоносец, конкистадор, архиепископ на Кентърбъри, дук Алба, Оливър Кромуел или патриарх Кирил Лукарис...

Според мен това твоето е тясно религиозен поглед, а не исторически. Християнството (както и всяка религия) съдържа много повече от нравствените предписания на свещения си текст. То е цяла култура, опираща се на огромно разнообразие от традиции.

Ангелмр, това казвам и аз.

[DendroaspisP]

в аспекта на конфуцианството ... европейците имат липса на мяра/умереност ... същите качества, които многократно споменах и които са основните двигатели на западната цивилизация се възприемат точно така ...

точно това ги води напред, точно това ще ги докара и до самоунищожението им ...

липсата на умеренност, а не християнствто, което и то учи на мяра, въпреки, че не по толкова комплексен начин ...

Невски,

липсата на мяра/умереност по-скоро бих извел от индивидуализма. Индивидуализмът като всяко нещо си има отрицателна и положителна черта. Положителната е тази, че е предпоставка за развитие на правата на индивида и мястото на индивида във социума. Отрицателната е тази, която споменаваш.

А християнството като философско-етично виждане, позволява този индивидуализъм да се нагоди към промените в базата без да оказва силно задържащо влияние, дори в някои разновидности на християнството това помага за развитие на тези отношения - например английските заселници в Америка (вкл. и при т.нар пуритани).

Дори католицизмът е способен на особени пируети, когато обективната нужда налага това. След като започва Авиньонския плен, френските крале силно ограничават приходите на папството. За да си набавят средства, притиснати от обстоятелствата, папите не се посвеняват да започнат да продават индулгенции (някой неправилно бе писал, че това е откупване на грехове, докато в същност е откупване на църковното наказание за извършени грехове), което си е чист бизнес с духовно-религиозното.

[glishev]

Дендро, на това в православието му се казва "икономия" и си е точно морален пирует или "некои саображения", "малка/голяма правда", "диалектика". Нищо не е от вчера

Според Невски това няма как да е християнство. Според Цариградския патриарх си е най-нормална човещина. При това християнска.

[DendroaspisP]

Както и предполагах, основният проблем пак е в понятията.

Добре е, всеки като пише да уточнява какво влага в понятието за християнство, което употребява, а единствено авторът на темата (в случая Алвата, когото пак поздравявам за интересната тема) има право да уточни ясно и безспорно той какво влага в понятието и следва да се придържаме към това негово определение. Иначе, има си говорим като след падането на вавилонската кула чак до Второто пришествие.

[DendroaspisP]

Или поне да прочете заглавието на темата по-внимателно.

Осмелявам се, да не се съглася с това. "Християнство" и "християнска религия" не са понятия с едно и също съдържание във всички случаи. Едното е много по-широко като разбиране, докато другото е по-тясно дефинирано и безспорно като съдържание.

[glishev]

В темата от сума време насам е дефинирано за какво става дума. Дори Алвата не би чак толкова на чувство. Само Невски и Сириус се опитват да изместят разговора от история към морализаторство. Хайде, Невски поне го прави, защото му свършиха по-разумните аргументи, които преди това ползваше (не че и подмяната на тези е нещо добро, но поне е разбираемо). Докато Сириус просто не допринася с нищо в никоя форумна тема, бълва ню-ейджърска антинаука, а на това отгоре беше се и съгласил да поограничи спама. Сириус, предупреждавал съм те няколко пъти.

Ако някой иска да морализаторства, нека го прави в разделите за етика и теология. Тук е исторически раздел. По отношение на историята и културата християнството е много повече институции, катедрали и литература отколкото световеликое воздихание, ако ме разбирате. Тук говорим за история и култура и за влиянието на християнството в тях.

Не си говорим за розовите представи на ню-ейджърите за Джизъс, тъй че приказките колко не-Христова е християнската цивилизация нямат място тук.

Ако някой смята някак да докаже, че началото на Модерната епоха не се дължи на християнската цивилизация от късното Средновековие - това е точно по темата (но досега изчерпахме всички "за" и "против").

Но ако някой се опита да мине метър, твърдейки, че християнската цивилизация е "льоша" и че попщината е чужда на Христа - нека се опита да го прави в раздела за теология, а не тук, защото тук не става дума за това. Чисто исторически не съществува друго християнство... освен исторически засвидетелстваното, тоест това на християнската Църква (във всичките й изповедания).

По-малко биене на чувство и повече факти. Тук е форум с що-годе научни претенции, а не лексиконче.

Редактирано Ноември 18, 2011 от glishev

[kramer]

Християнството очовечава Средиземноморската култура. Щото Рим се явява еманация на жестокостта. Друидските жертвоприношения са детска шега в сравнение с гладиаторската участ или съдбата на капитулиралите пленници. Тук може би и Алавата и Аеций няма да се съгласят, може някои да кажат, че всъщност "горещата кръв" идва because of the climate, но нито Персия на Ахменидите, нито партското царство, нито после държавата на Сасанидите са били примерно по-безчовечни от "люлката на цивилизацията".

Редактирано Ноември 20, 2011 от kramer

[simple_stupid]

не мога да не го споделя...

от испански, през полски, до руски ... така ми попадна

(от тук - http://dtzkyyy.livejournal.com/112875.html )

"Верую" неверующего

Leonardo Castellani

przeł. Jacek Bartyzel (перевод с польского - мой))

Верю во Всетворящее Ничто, находящееся и на небе и на земле.

И в Человека Разумного, - единого Царя и Господина этого Ничто, -

зачатого от эволюционировавшей Бактерии и Обезьяны.

Рожденного от Святой Материи,

погребенного в темноте Средневековья.

Гонимого, терзаемого и убиваемого,

прозябавшего в нищете,

открывшего Науку,

и восшедшего в Эру Демократии и Разума,

откуда Он начинает строить Рай Земной.

Верую в Свободную Мысль,

в Техническую Цивилизацию,

в Общечеловеческое Братство,

в Отсутствие греха,

в Неизбежность Прогресса,

в разложение Тела

и в Комфортное Сушествование.

Аминь

[glishev]

Най-хубавото е, че авторът на това "кредо на атеиста" е йезуитски монах

[Last roman]

Християнството очовечава Средиземноморската култура. Щото Рим се явява еманация на жестокостта. Друидските жертвоприношения са детска шега в сравнение с гладиаторската участ или съдбата на капитулиралите пленници. Тук може би и Алавата и Аеций няма да се съгласят, може някои да кажат, че всъщност "горещата кръв" идва because of the climate, но нито Персия на Ахменидите, нито партското царство, нито после държавата на Сасанидите са били примерно по-безчовечни от "люлката на цивилизацията".

Напълно съм несългасен, но не ми се занимава да давам нов офтопик на темата. Всъщност точно 'жестоката' римска цивилизация 'очовечава' или по-точно европеизира еврейската секта, но както казах - спорът изобщо не е за тук.

[glishev]

Да кажем, че еврейската религия дава основната идея, гръцката философия я изразява на цивилизован език, а римската администрация я организира ефективно - ето това е християнството. Рожба и на семитския, и на европейския дух от двете страни на Средиземно море.

[Южняк]

И още един офтопик, който и аз не смятам да продължа; интересно как при прехода си в европа християнството не успява да запази стриктното близкоизточно единобожие и то се превръща в триединство - старият европейски трипартизъм се проявява дори там? Като някакво неизкоренимо property of mind на европееца.

Край на оф-топика, моля за извинение.

Редактирано Ноември 21, 2011 от Южняк

[КГ125]

Всъщност, не са офтопици След като засягат темата, макар и косвено.

[Doris]

И още един офтопик, който и аз не смятам да продължа; интересно как при прехода си в европа християнството не успява да запази стриктното близкоизточно единобожие и то се превръща в триединство - старият европейски трипартизъм се проявява дори там? Като някакво неизкоренимо property of mind на европееца.

Край на оф-топика, моля за извинение.

Остава да посочиш на коя част от Светата Троица коя част от "трипартизъма" съответства и консервативната теза е доказана....

[glishev]

Южняк, Дорис, давате ми манджа за размисъл. Може би пак офф-топик, но е интересно.

Робърт Грейвз си говори за своята "Тройна богиня", а и без него можем да се сетим за тройните култове на етруските и латинските градове, за Один, Ве и Вили (Хар, Ямнхар и Триди), за Тримурти, за парките, норните и т. н. Всъщност дори египтяните имат божества, почитани по тройки. Мисля, че (исторически погледнато) християнската тринитарна догма обаче се корени не пряко в индоевропейските триади богове, а в тяхното философско осмисляне от платониците. Всякакви йерархични подредби от рода на Nous-Logos-Pneuma и т. н.

Всъщност е възможно част от късно засвидетелстваните езически позовавания на троични богове (точно на Хар, Ямнхар и Триди например) да са повлияни и от самото християнство, а да не го предхождат.

Самата тринитарна догма е безкрайно интересна, особено както я формулират Августин, Йоан Дамаскин и Анселм. Тя си е постоянно равновесие между философията, митологичното мислене и мистицизма - знаете, хем единобожие, хем многобожие, което може да се схване само диалектически. Наистина комбинация от два противоположни начина на мислене. Аз съм си емоционално привързан към нея, а и я схващам като нещо вече малко по-различно от древния индоевропейски троичен култ, един вид негово развитие. Разбира се, колкото и да съм вярващ, не мога да седна да си кривя душата и да приписвам "неизразена тринитарност" на старозаветния еврейски култ. Но пък мога да вярвам, че Новият завет и Преданието му са по-ясни от Стария

Както и да е, това е вече офф-топик, за който се извинявам.

[Last roman]

В кюпа можем да намесим елинската Хеката, както и Морриган /все триединни богове/.

[Black Wolf]

Ами значи стигнахме до бай Дюмезил и неговите троици. Тримурти, както му викат в Хиндустан.

Лично аз напълно споделям тезата, че божествената тройка е характерна за индо-европейските митологии. Както и триделното кастово деление, макар че то според мен е вече по-късна проява (в немско-скандинавската традиция ярл, карл, трол).

Глишев, само в едно ще те поправя - не Один, Вили и Ве, а Вотан, Вили и Ве. Това ако говорим за южногерманския вариант, скандинавския е Один, Тор и Фрейр.

http://nashrod-gimn.....ru/platov2.htm

http://seidr.woods.ru/platov2.htm

http://pagan.ru/lib/books/history/0platow/platow11.php

Редактирано Ноември 21, 2011 от Black Wolf

[glishev]

Вук, версиите за германо-скандинавската "троица" са няколко. Один, Ве и Вили, както и Хар, Ямнхар и Триди се срещат в Младата Еда, по-конкретно в "Гюлвагюнинг". Южногерманският вариант може да бъде и Вотан, Донар, Ул.

Искате ли да отклоня тези постинги в отделна тема?

[DendroaspisP]

... Искате ли да отклоня тези постинги в отделна тема?

Глишев,

повече от наложително е, ако искате да запазим някакво академично звучене. Я си представи един нов форумец като чете началото, мине през средата и стигне до това, което се пише сега в темата, определено ще се оцъкли и ще си рече - ама и тия пишат каквото им дойде на ум в момента независимо от темата или както казва онзи Алвата - направо не изтрезняват като пишат.

[Black Wolf]

Ами не е лошо да е в отделна тема. Тъй де, вие ристиените сте окупирали целия форум, и ние клетите пагани не мой да гъкнем.

Глишев, срещал си ли Один (не Вотан) в "континентална" Германия?

Редактирано Ноември 21, 2011 от Black Wolf