Вода и алкохол в Средновековието

[Kikimora]

Здравейте!

Наскоро чух за първи път(и бях изумена), че през Средновековието вода почти не се е употребявала за утоляване на жаждата. У нас(на Балканите) са използвали основно вино, но и други видове алкохол(дори и за малките деца). Причината, е че водата често не е била достатъчно чиста и е носела всякакви болести.

И тъй като така или иначе имам да пиша реферат, ще ми бъде много интересно и приятно да споделите ваши мнения и информация по въпроса! Аз лично бих обвързала темата със славянската митология и селското ежедневие. До каква степен страха от водата се е отразил в митологията, как се променя ежедневието на селянина, когато започва по-свободно да използва вода и прочие...

Предварително благодаря за интереса!

[hristo_serafimov]

Според мен вода си се е употребявала. Планинските потоци са се ползвали доста. Чувал съм че в Швеция, в районите които са доста рядко населени и до сега няма проблем да се ползва вода директно от реките.

Също така знам, че на доста места, на които водата не е особено чиста има обичай да се пие "чай", каквото и да се крие зад това понятие. Например при някои африкански племена (като масаите) на огнището винаги има сложен съд, в който ври вода. Предполагам, че и известният английски чай във "five o'clock" се е появил по подобен начин.

Не знам как е стоял въпроса с водата през средновековието по нашите земи, но все някой тук ще знае.

Успех с реферата.

[Elemag]

Много вино ще да се е проивеждало , за да може да утоли жаждата ...

Питам се как ли са оцеляли след крумовите закони, тогава ще да е било голяма жажда ?

[ISTORIK]

Вино, бира, ракия, медовина, оловина, чай, минерална вода... Това може да замени чешмяната вода.

А доколко през средновековието (за разлика от античността) се е ползвала минералната вода, не зная.

В България има около 600 минерални извора. Не ми се вярва през средновековието те всичките да са били забравени.

Колко и кои от нашите минерални извори са били известни през античността, през средновековието и през османския феодализъм в българските земи - ето една интересна тема за разработка!

Редактирано Ноември 7, 2011 от ISTORIK

[glishev]

Разбира се, че човек винаги е пиел основно вода, но е факт, че през Средновековието делът на нискоалкохолните напитки в ежедневна употреба е бил много по-висок отколкото днес. В Централна, Северна и Западна Европа на практика се е пиела почти само бира. Донякъде заради чисто хигиенни нужди: не се е знаело кога съответният извор или кладенец няма да се окаже заразен. А и за преваряване на водата не се е знаело нищо. Минералните води са били ползвани относително рядко за пиене - може би поради суеверия, свързани с тях.

Че на децата е даван алкохол наравно с възрастните, не е тайна. Селската попара с вино е известна и до днес. Млякото по-често е било подквасвано и подсирвано, отколкото консумирано просто така. Тоест ако днес пием основно вода (минерална и неминерална), мляко и различни безалкохолни напитки, то нашите прадеди може би са пиели наравно вода и алкохол и изобщо - много повече алкохол от нас (но не концентрати). Да не се забравя, че бирата и виното са бивали с различно качество - често разреждани с вода.

Виното, разбира се, е било разпространено главно в Южна Европа.

Питейната вода понякога е била смесвана с оцет, за да е по-сигурно, че няма да зеленяса, както и за известен разхладителен ефект. И до днес съществува рецептата за т. нар. "кисело" или "жътварски таратор", която е по същество оцет, разреден с вода и много праз.

Възможно е да са се пиели и различни билкови отвари, които днес наричаме "билков чай".

Голямото разпространение на подаграта сред аристокрацията в късното Средновековие вероятно има нещо общо с огромната консумация на вино.

Ето една интересна статия по въпроса: http://modvsvivendi.org/bg/main.htm

Струва си да се намери и "Обикновеният човек през Средновековието" на Робер Фосие.

Редактирано Ноември 7, 2011 от glishev

[КГ125]

За преваряване не се е знаело, но чисто емпирично е установявано, че е по-чиста и е правено, мисля. Не редовно, де.

[Frujin Assen]

Помня, че Евлия Челеби пишеше, мисля - за Родопите, че там имало толкова вкусна минерална вода, че чак пращали от нея всеки ден в местния околийски град, а даже - и в Одрин.

Дайте да се разберем за виното. Тогава виното се е правело без захар. Благодарение на това махмурлукът е бил в пъти по малко, а освен това и по трудно се е напивал човек. Доколкото знам, виното задължително се е разреждало с вода и, само когато е ставало въпрос за нажулване (колко много думи има в българския език за напиване), са пиели чисто, тежко вино.

Редактирам по няколко пъти, че ровя бумагите. Сега се сетих за Захари Стоянов, който пишеше, как някакъв турчин ял оцет с хляб, от думите му става ясно, че само бедните ядът подобна храна.

Редактирано Ноември 7, 2011 от Frujin Assen

[КГ125]

Спомнете си и огромните водохранилища в крепостите. Край Велинград има едно такова.

И още нещо съвсем просто - кладенците. "Бистра вода, кладенчова" :)

[ISTORIK]

Траките обаче пиели виното неразредено с вода. Подигравали се на елините, че го разреждат.

Древните римляни пък смятали виното за напитка на цивилизованите хора, а бирата - за напитка на варварите.

[glishev]

И тъй, и инак - в Средните векове в цяла Европа се е пиело вино на поразия и бира на поразия.

[Frujin Assen]

А при нас пиела ли се е бира?

[Frujin Assen]

Сещам се веднага за типажа от народните песни, млада мома с менци за вода на селската чешма, извор. Ергените седят и ги заглеждат под мустак.

[glishev]

Някакво пиво е имало и у нас. Колкото до народните песни - по-предпазливо с тях. Те не са средновековни.

[Warlord]

Демек бг момите нарамват менците едва когато средновековието свършва, 1453 г. може би е станала първата свалка между момък и мома на чешмата у нас?

[ISTORIK]

Демек бг момите нарамват менците едва когато средновековието свършва, 1453 г. може би е станала първата свалка между момък и мома на чешмата у нас?

Защо избра тази година точно?

Тя е една от годините, споменавани за край на средновековието, понеже се слага край на Византия и Европа вече не е същата; една част от нея бидейки под ботуша на османските турци.

Но пък има и други години, които се споменават като край на средновековието - откриването на книгопечатането (1454 г.) или откриването на Америка (1492 г.)

[Warlord]

Е защото е най-ранната от варянтите за точна дата на края на Средновековието. Макар че тя е свързана с изсипването на азиатската сган на балканите, поради което реално средновековието тук продължава чак до 19 в. Но това е отделна тема. На мене ми е по-интересно как така решихте, че през Средновековието не е имало извори, кладенци и чешми.

Първия пример, за който се сещам е от Шуменския надпис на хан Маламир, където се споменава, че кавхан Исбул построява чешма в Плиска в чест на хана. Ама знаеш ли, може да е била само декоративна украса тая чешма

[Raven]

Все пак да не подценяваме стомашната флора на средновековните хора, пиели са и са ядели неща от които ние днес ще се изприщим и това ще ни е най малкият проблем.

Проблемът е че повечето населени места са на реки а това означава че при липсата на канализация и сметоизвозване реката става едновременно екарисаж, отходен канал и водоизточник за питейна вода.

Същото важи и за близките до него кладенци, в тези случаи водата не е била добра за пиене, в по малките населени места, с планински водоизточници или дълбоки кладенци далеч от големи водосбори с населени места водата си е хубава дори и за нас днес.

Относно датировката на Средновековието бих казал че започва с Атила и свършва с Колумб.

Това е доста относително и размито, но според мен е вярно дотолкова доколкото не знам дали може да се даде точна година и дата, Средновековието е сбор от процеси които формират някаква епоха, от тази гледна точка точното датиране май не е реално.

[Galahad]

За средновековието се пишат много небивалици, та и с алкохола - същата работа. Предполагам, че статиите за поголовното пиянство са писани от недоосведомени за напълно неосведомени. Ако трябва да сме по-конкретни тезата страда от един много сериозен недостатък - пълното откъсване от каквито и да е доказателства и наблягане на изводи плод на алкохолен делириум. Най-малкото някои хора не са съвсем наясно примерно от какво се приготвя бирата, т.е. дали в нея се слага вода (иначе производителите казват, че водата прави бирата, т.е. колкото е по-хубава водата, толкова по-добра е и бирата).

Не ми е много ясно какво точно се влага в понятието, че водата не е била много чиста - в смисъл, че като днешната има мазут в нея или е силно хлорирарана? Речната и езерната вода както днес, тъй и в миналото не била особено чиста. Но практиката е била селищата да възникват около даден извор. Има извор - има и населено място. Друг вид често употребявана вода е била кладенчовата, а също дъждовната. Някои от крепостните резервоари са се захранвали точно с такава вода. Ето примерно как след 3-4дни дъждсравнително добре запазените резервоари на цитаделата в Ефес (дн. Селчук) са покрили дъното си с вода.

Макар изворите да не са кой знае колко изобилни, все пак са достатъчни да се види, че основното за пиене си е била водата, а не алкохола. Големия брой кладенци, цистерни, акведукти и други съоръжения свързани с подсигуряване на вода в противовес на алкохолните от типа на шарпаните да речем също потвърждават, че тя е била основната питейна течност.

[Alexander_Nevski]

In wine there is wisdom, in beer there is strength, in water there is bacteria.

Във виното има мъдрост, в бирата – сила, а във водата – бактерии.

Дейвид Ауербах

[ISTORIK]

Относно датировката на Средновековието бих казал че започва с Атила и свършва с Колумб.

Това е доста относително и размито, но според мен е вярно дотолкова доколкото не знам дали може да се даде точна година и дата, Средновековието е сбор от процеси които формират някаква епоха, от тази гледна точка точното датиране май не е реално.

Днес "средните векове" вече не са средни. Границите им са условни и служат за ориентир и за удобство.

Не може да заспиш в една епоха и да се събудиш в друга. Едно единствено събитие или явление не може да определи като по часовник рязко началото или края на такъв голям период от време. Това не е като да си отрежеш парче торта и да кажеш: "Това ще са средните векове!". Всеки век може да стане среден, щом бъде преживян. За началото и за края на средновековието са виновни множество процеси, които прочтичат паралелно.

Редактирано Ноември 7, 2011 от ISTORIK

[КГ125]

Тя че водата не е била безопасна като днес в чешмите, не е. Но водата от реките и особено тази, която минава през земята, се самопречиства. От изворите излиза много чиста вода, както е известно.

Дори и да нямат идея за микробите, чисто емпирично хората не са идиоти - там, където водата е видимо мръсна, не пият.

Ей ви водохранилището, сиреч един гигантски кладенец в крепостта Цепина:

[Frujin Assen]

Е добре, но тая вода все пак са си я пили по къщите. Тоест ходили са на извора, кладенеца за да я донесат. Но може би не са ползвали бакърени менци, а по скоро глинени стомни. Няма ли някакви податки за тия неща? Едва ли средновековните ергени са били толкова железни, че да не намеря обществено място (чешмата е идеално такова) където да не задяват момите.

Знам че не е много по темата, но не се въздържам да пусна тази песен, в нея се пее за чешми, моми, руйно вино и още нещо.

[glishev]

Момчета, тука се появи другото лице на бойнославщината, а именно - за да си отговорим на въпроса има ли вятър днес, първо се опитваме да си дефинираме понятието за въздух

За ролята на алкохола в ежедневието се съди преди всичко по огромен брой текстове, в които изрично се споменава пиене на вино и/или бира за утоляване на жаждата. За качествата на водата се говори пак по данни за замърсени кладенци, заразени извори и пр. Тези неща не са от вчера. Това си е история на ежедневието, писана и обмисляна в продължение на десетилетия от хора, не по-малко начетени от нас тук, да не кажа друго

Всичко това не означава, че не са знаели за какво служи водата.

Редактирано Ноември 7, 2011 от glishev

[КГ125]

Пак чисто емпирично, хората са усещали здравните ефекти на алкохола, например на разреденото вино. Затова и то толкова често се среща, нормално е.

[Galahad]

Предполагам се досещате, че както и днес, чисто финансово заместването на водата с алкохол не е по всеки джоб. Да не говорим, че както се спомена, тогава са пийвали по-чисто винце, а не като сегашното произведено от вода и захар с малко гроздов сок за аромат. Сещата се, че преди ГМО добивите са били не като сегашните.

А и схващането, че средновековните не са подозирали за ефекта на преваряването не е никак точно. Вярно, че са били далеч от идеята за бактерии, но митологично са се прекланяли пред пречистващата сила на огъня, което е било и причината за твърде популярните клади за еретици и вещици (редом с хуманната идея, че така не се пролива човешка кръв). Освен чайовете забравята е ошафа. Във времената преди стъклените буркани и конселвантите плодовете се сушели и от тях се правел ошаф - хем десерт, хем напитка. Те знам защо, докато бях в казармата бяха станали големи традиционалисти и тогава съм изял повече ощаф, отколкото през озстаналия си живот.

Но водоизточниците имат много сериозно присъствие в средновековните книги - като се почне от стратегикините и хрониките, та се стигне на художествено-легендарните творби. Но алкохолът определено не е бил чак толкова популярен. Примерно е един от бълг. охр. архиепископи е носел прозвището Трезвеникът, но е преживал доста по-дълго от обичайното време, което може да се изкара без течности.

Редактирано Ноември 7, 2011 от Galahad