Раждането на модерна Европа - от Италия до Англия

[nik1]

Повярвай ми знам за какво говоря. И затова разбирам какви глупости дрънкате ти и протежето ти! То ако ще боравим с наченки да се връщамв направо около 10 000 години назад, когато почва първото разделение на труда и да го наричаме индуструиализация.

Че чак и го доказвате с цитати

Кои ти каза че "знаеш какво говориш"?

Аз ще ти кажа: Дрънкаш повече глупости отколокото като ц...а на пазар, и както винаги, нямаш с какво да се аргументираш, освен с бла-бла, демагогия и голо желание..

Сигурен съм че дори не си си направли труда да прочетеш в речника какво пише за значението на думата "индустрия", /публикациите които ти предствих явно са висока топка за теб/.

Редактирано Ноември 8, 2011 от nik1

[alvassareiro]

Ми не, няма индустриализация преди 7 000 години, защото тогава вторичният сектор не е водещ. Има го в зачатък само.

Мисля, че ти дадох критерий вече.

Основната разлика, между индустрия и промишленост е именно ползването на машинен труд. Т.е промишлеността е машинна индустриализация.

Индустриализация има, когато индустрията, т.е вторичния сектор, т.е преработката на суровини, стане водещ.

Такова нещо става в Елада и Северна Италия.

Редактирано Ноември 8, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Ами прединдустриален, защото е наченка на индустрия, която в главите на тези, измислили термина прединдустриален, се свързва с машинното производство.

Но чисто формално, индустрията започва с вторичния сектор, т.е преработката на суровини. И една държава се индустриализира когато застъпва широко вторичния си сектор. В широк смисъл. В много тесен смисъл индустриализация означава развитието на вторичния сектор на база машинно производство.

Ние разбира се използваме термина индустриализация за Елада в широкия, не в тесния смисъл.

Индустриализацията на Елада и градовете републики от северна италия се свързва с разцвет на вторичния сектор, който става напълно доминиращ в икономиката и който прерабова полезни изкопаеми

злато, мед, желязо, силиций

и земеделски и животински суровини

маслини, кожи и тн.

в готови продукти - зехтин, стъкло, инструменти, украшения и тн.

от този вторичен сектор продуктите се вливат в третичния, търговията, както на готовите продукти, като зехтин или стъкло в случая с венеция, така и на подправки например.

В Елада и Италия тази преработка е ръчна, т.е манифактурна, а не машинна, както в Англия

и това е основната разлика.

Но и в двата случая има огромна аналогия в типа икономика - на вторичния сектор

в политическите, икономически, социалните и културните ефекти от това, които са едни и същи.

Единствената разлика между ЕЛада и Италия от една страна и Англия от друга е използването на машинен труд. От това произлизат различия в обема на производство и в мащабите на политико-икономическите ефекти от това.

но тази разлика Стинка, за теб го обяснявам,

се компесира от много по-ограничените териториални, демографски и тн. мащаби, които полисите на елада и италия имат в сравнение с Англия.

Редактирано Ноември 8, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Това е съвсем механично сравнение.

Колко точно казано...Защото Британия в епохата има ясно дефинирани граници, силна централна власт, национално единение и доминиращ огромен град...точно както италианските републики.

Така можеш да изкараш всяка държава приличаща на италианска република.

Редактирано Ноември 8, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

Това е същностно сравнение, по силата на значението на термина и политическите, икономическите, социалните и културните ефекти, които дава.

наличието на машини пък изобщо не е критерий за индустрия, както се внушава тук, ето това е механично и ограничено твърдение.

Защото и в земеделието се ползват машини, но земеделието не е индустрия нали така.

Следователно основният критерий за това какво е индустрия и какво не дали имаме преработвателен сектор, или нямаме без значение как преработваме суровините - с или без машини.

Редактирано Ноември 8, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Това е съвсем механично сравнение.

Така можеш да изкараш всяка държава приличаща на италианска република.

Ами днес е така, само че през 15-16 век само Англия е била такава.

Иначе днешните модерни държави взимат икономическия и политически си модел именно от Италия през Англия.

[nik1]

Неаграрно не означава непременно индустриално. А етапа на манифектурно производство се нарича прединдустриален.

Явно аз ще си остана с ниската топка, а явно Маркс и Енгелс (алвата и ник) с високата , айде със здраве

бла-бла..

"Крадеца вика дръжте крадеца"..ти самия си караш по политикономията на "Маркс" и "Енгелс"..

Кой ти каза че периода се нарича "прединдустриален" защото "индустриите не са индустрии"?

Периодът след 16-17 век е наречен "индустриален", защото се характеризира с развитото си индустриално си проиозводство (за разлика от периоди или обществата, в които се набляга на или са характерни с аграрното производство, или на търговията)

Общата терминология е ясна, ти ако искаш си карай по Костов (упс по политикономията на Костов)..

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=rDS&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=np&sa=X&ei=fDC5TveMKY3Zsga12_C5Bg&ved=0CBYQBSgA&q=renaissance+industries+of+Italian+city-states&spell=1#pq=renaissance+industries+of+italian+city-states&hl=bg&sugexp=ppwl&cp=11&gs_id=14&xhr=t&q=industries+renaissance++of+Italian+city-states&pf=p&sclient=psy-ab&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US%3Aofficial&channel=np&source=hp&pbx=1&oq=industries+renaissance++of+Italian+city-states&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=89503c81a05c2b73&biw=1014&bih=628

[glishev]

"Козметичен" въпрос е всичко, което Алвата просто не знае или подценява

Накратко - Италия може би е действително в началото на модерността, ако и да имам своите съмнения. Но средновековна и ренесансова Италия е рожба на Византия и Светия престол.

[alvassareiro]

Това трябва да го докажеш и аргументираш. Тъй като италианските полиси са антипод на всичко типично за Византия и Рим. В политическо икономическо и всяко друго отношение.

Гледай сега. Италианските Републики от севера дължат постиженията си на факта, че се отскубват от властта и влиянието на Папството особено след като светия престол се мести в Авинъон. Папските държави от южна италия обаче, което е много близо до северна, са далеч далеч назад и не постигат същите постижения.

Редактирано Ноември 9, 2011 от alvassareiro

[каскадьора]

Прощавайте, ама навлизането на италианските търговски републики на византийска територия не е ли доста подобно на колонизирането от европейските мореплаватели на изостанали в развитието си райони като Черна Африка например?

В това явление западняците изцяло са активната страна. Какво прави Византия в този процес и какво е истинското значение за търговията, икономиката и политиката на Византия присъствието на `латините` на нейна територия? Културата е отделен въпрос и там като че ли мога да направя сам някои изводи. Не тъне ли в това отношение историята на Византия в известна неяснота?

[alvassareiro]

Това показва че всъщност републиките влияят на Византия повече, не обратното.

[каскадьора]

Ми да!

[glishev]

Това трябва да го докажеш и аргументираш. Тъй като италианските полиси са антипод на всичко типично за Византия и Рим. В политическо икономическо и всяко друго отношение.<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252); ">

Гледай сега. Италианските Републики от севера дължат постиженията си на факта, че се отскубват от властта и влиянието на Папството особено след като светия престол се мести в Авинъон. Папските държави от южна италия обаче, което е много близо до северна, са далеч далеч назад и не постигат същите постижения.

Не само че ще го аргументирам, ами и ще те поправя за няколко неща, в които не си точен.

Италианските "полиси" често се управляват от двойни колегиални магистратури като републикански Рим. Сдвояването на магистратури съществува и във Византия.

Италианските държави от Севера далеч не са само републики. Относително големите сили в Монферато, Милано, Савоя, Урбино, Верона и малките дворове по р. По са монархии (и често са свързани с Папството и Византия). Венеция пък е византийски васал поне докъм 1050. Малките републики като Сиена, Флоренция, Генуа, Пиза и Орвието често са гуелфски, тоест пропапски настроени, а не се отскубват от Папството - напротив, по време на Авиньонския плен са по-гуелфски от всякога.

Папските държави не са в Южна, а в Централна и Източна Италия. В Южна Италия най-дълго се задържат византийски владения и, разбира се, там е кралството на норманите.

Я да видим сега за аргументацията на византийското влияние в Италия преди и по време на Ренесанса...

Да вземем например основните очертания на италианската политическа карта в Средните векове. Имаме пет основни зони: Южна Италия, зона около Рим, зона около Равена, Венеция с хинтерланда й, Тоскана и северозападна Италия с тамошните няколко локални държави. От тях Югът, зоната около Равена и Венеция се коренят в ранновизантийската администрация на Италия и във васалитета на Венеция към Византия докъм 1050 г. Три от пет.

Всъщност май четири от пет. Често се посочва, че Делът на св. Петър или т. нар. Държави на Светия престол произлизат от административно решение на Карл Велики, с което хинтерландът на Рим е отдаден във владение на папата (заради т. нар. "Дар на Константин"). Това обаче е невярно. В "De Urbis Romae imperatoria potestate libellus" на Бенедикт от Соракта (кр. на X в.). черно на бяло пише, че Карл Велики препотвърждава функциите на дука на Сполето като светски управител на Рим и наместник на папата и посочва, че за спорни въпроси в Рим ще бъде изпращан missus dominicus. Това обаче е още византийска практика от епохата след Юстиниан Велики, когато функциите на дук на Рим са поети от папата, както може да се провери по "Карл Велики" на Жан Фавие и в "История на Италия" от Пиер Милза. А в VI-VIII в. папата реално действа като управител на Рим от името на василевса и се съобразява с политиката на равенския имперски екзарх. Тъй че и Делът на св. Петър реално съществува още в административните рамки на византийския Равенски екзархат.

Да не говорим, че византийски владения на полуострова се запазват до края на XI в., а византийски намеси има дори в XII в. И къде е основният външен политически ангажимент на монфератската династия още в XII в.? В Константинопол, Солун и Сирия. Същото важи и за норманската династия. Същото важи и за търговските начинания на Генуа и Венеция. Както и за кръстоносните начинания още преди 1202-1204. Да не говорим за арагонската морска империя, ангажиментите й в Сицилия и Атика и компанията на алмогаварите. Източното Средиземноморие непрекъснато е фокус на италианската политика - а и на свой ред се намесва в нея. Разбира се, източно Средиземноморие без Византия няма до средата на XV в. В "Пътуване към Константинопол" Лиляна Симеонова дава много детайлна картина на постоянния интерес и зависимост на амалфийските, пизанските, генуезките и венецианските търговци от византийските пазари още в XI в.

Да вземем после управлението и двора на норманските крале в Южна Италия. Техният характер много успешно е описан като imitatio basilei от Стергиос Лаицос в чудесното му изследване за норманите в Апулия, Калабрия и Сицилия. Как се самонарича в документите си кралят на Сицилия и Апулия? Василевс. Какъв е един от трите официални езика в кралството му? Гръцки. Каква е ранговата таблица в двора му? Византийска. Дори в латинските документи на норманските крале се използват византийските названия на сановете и ранговете. Къде е правен и Мадридският препис на Скилица? В Сицилия. Впрочем, византийски институции и рангови названия ползва и венецианската република, която постоянно е ангажирана с гръцкия свят.

Да вземем и религиозната организация на полуострова. Каква е тя? Късноримско наследство, повлияно и от ранновизантийската църковно-административна система. Какъв е епископът на Рим? Ами митрополит на Италия и патриарх на Запада. Какви са епископите на Аквилея и Венеция? Патриарси. Каква е литургията в епархията на Джераче? Гръцка.

Всъщност Светият престол ползва византийци за мисиите си сред варварите в ранното Средновековие - например св. Теодор от Тарс, третият архиепископ на Кентърбъри, е малоазийски грък, пратен в Британия от Рим в началото на VII в. Няма нужда да припомням къде проповядва св. Максим Изповедник по време на изгнанието си... Рим е част от религиозните борби във Византия през целия период от IV до VIII в. И, разбира се, ромеите са част от религиозната история на Италия. Все пак, папските богослови непрекъснато четат гръцките Отци, на които опират и собствените си теологумени.

Поне до 1150 (въпреки схизмата, която не е била схващана като фатална) е имало италиански латиноезични манастири на византийска територия - не само в тема Апулия, а и на Балканите - както и гръкоезични манастири извън византийските владения в Италия.

Бенедиктинският и францинсканският устави също са в зависимост от Василиевия Типик.

В 1220-те-1490-те византийските автори, интелектуалци и духовници (та дори и императори) непрекъснато присъстват в Италия, спечелвайки си все по-голямо значение и тежест, както знае всеки, който има и най-малка представа за началото на Ренесанса. Това може да се провери у Рънсиман, Буркхард, Милза, Острогорски и дори у нашата авторка Ивайла Попова (особено в книгата й "Византия-Италия"). Имена като Варлаам Калабрийски, Мануил Хризолорас, Димитър Кидон, Прохор Кидон, Георги Сфранцес и кардинал Висарион принадлежат и на Византия, и на Италия. Платон става познат на Марсилио Фичино благодарение на гръцки преподаватели във Флоренция и Рим.

Византия и Италия са в постоянен контакт през Средновековието и Ренесанса. Целият период от 1204 до 1490-те представлява огромно обогатяване на Италия с гръцки (византийски и поствизантийски) материални и духовни ценности, но и от по-рано Византия непрекъснато играе роля в италианската история - политическа, икономическа и в сферата на идеите. Това не е някаква велика тайна - за историците отдавна е известно, но все пак ми беше приятно да го припомня, така че ти благодаря, че ми даваш повод.

Византийското влияние в Италия, което не е "незначителен" въпрос, а важна част от голямата история на културата, идеите и комуникациите през Средновековието, е част от обяснението какво Западът (и в частност Италия) дължи не на "арабите", а на ромеите. Например четенето на Платон и Аристотел. Или манастирския ред. Или дори политическото си развитие, както показах малко по-горе.

[alvassareiro]

Това Глишев е много интересно но както повечето нещая които пишеш, е изобилие от фактология без да стане ясно нито на мен, нито на другите как тези повърхностни влияния, които изброяваш е отразало ефект върху процесите, които описах. И защо северноиталианските републики дават решенията, докато папските държави от юга не и строят настрана.

Това че си пропапски настроен не значи друго освен че това са републики, които са независими и които активно влияят на папството като му отпускат кредити или дори узурпират светия престол. Те влияят на папството, не то на тях.

Инак от твоя текст излиза че когато папата е в плен, е в апогея на властта си.

Абе в европа влияния всякакви, и римски, и германски и лунни. Но ти трябва да обясниш на аудиторията как определени конкретни влияния допринасят за всичко което съм описъл. Не да даваш списък на факти.

[КГ125]

Той папата е в плен, но културното влияние си е културно влияние. То не става с папски були - влияйте ся на Византия, а си е исторически процес. Впрочем булите могат и в Авиньон да се пишат.

[alvassareiro]

Италия и особено севера, а италия се дели на север и югя не изток и запад, е зона кръстопътна на всякакви влияния и интерференции и не е само византийското наследство. безспорно иам неща които са остатъци от предишни периоди. Но Византия няма никаква, повтарям никакква роля в процесите, които описах. Аргументите:

- политическият и икономическият модел, които северноиталианските републики разработват е напълно различен от този във Византия.

- ако Бизантия беше ключов фактор, тези процеси щяха да протекат във самата Византия, не в северна италия.

- тези явления се случват не в 10 или 11 век, а в 14 и 15, когато Византия е в упадък.

- явленията се случват в северна италия, чиито републики с независими от Рим, не в папските държави на юг.

-

- италиянският модел обаче има нужда от сериозно преразглежадане и адаптация без които е неприложим. Това става в Англия в 17-18 век, където нито Папа нито Византия имат да кажат нещо.

Глишев, очаквам сериозна аргументация от теб, свързана с АНАЛИЗ, обяснение как византия и папата са причинили политическите и икономическите изобретения на северна италия и след това са ги доразвили в Англия,

не пак да ми даваш списък от хаотични факти и фактолигии които мога и сам да си извадя от гугъл. Искам мислене, анализ, взаимовръзки, не назубрени празни факти.

Венеция пък е византийски васал поне докъм 1050.

именно и до 1050 г. никой не знае за венеция и тя играе никаква роля в европа. Но разцъфва котато престава да бъде васал.

Може би не съм аз точно човекът, които трябва да обяснява, но стремежът към независимост на северноиталианските полиси ги подтиква да лобират между Империята и Папството. Тези, които са под контрола на папата в началото на периода, търсят съюз с Империята. Тези които са под имперски контрол пък, като Милано търсят съюз с папата. Но това е политика нищо повече чиято цел е независимост и едва тогава северна италия разцъфтява. След постигане на първоначалните цели, тези фракции оцеляват и доминират вътрешната политика на полиса, все пак дължат успеха си на едната или другата сила. Дори гуелфините използват първоначалните си контакти с папата в свой интерес.

Тези процеси траят до към 13-14 век след което гуелфините и джибелините се разпадат на вътрешни фракции и губят силата и смисъла си.

Тези фракции са реакция срещу папството и имеприята стремежа към самоопределение, не белег за позитивни влияния на първите два.

Редактирано Ноември 9, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

И списък на действията едно по едно!

Ми той Глишев ти го даде.

[glishev]

Алва, много ме забавляваш с начина си на мислене. Пример:

1. Имаш теза. Лицето Х не е съгласно с нея.

2. Молиш лицето Х да аргументира несъгласието си. То го прави с поредица факти.

3. Подминаваш фактите като незначителни и козметични и сам допускаш фактологични неточности.

4. В резултат смяташ, че тезата ти е блестящо защитена

Факт обаче, че половин Италия е под византийски контрол няколко века. Че в тези територии и след това продължава византийско културно влияние. И т. н. Не знам кое е значително за теб, но без факти теза няма да изградиш.

Аз твърдя, че средновековна и ренесансова Италия до голяма степен е рожба на Светия престол и на Византия. Фактите са дадени по-горе.

Впрочем, имаш и още една грешка. Изобщо не е задължително непременно републиките в Италия да са непременно пропапски. Има пропапски монархии и антипапски републики.

[alvassareiro]

Че кой ти каза, че всички италиански полиси са пропапнски. Горе съм написал как някои са гуелфини, други джибелини.

Виж, посочих несъстоятелността на аргументите ти. Даваш факти, без да обясниш каква е връзката им с наблюдаваните явления в темата.

АМи и България е под византийско влияние, даже е владяна от Византия, обаче процесите, станали в Италия, не стават в България.

Следователно византийското влияние, каквото и да е то, не е съществено и релевантно за описаните процеси.

[КГ125]

Естествено, че няма да станат в България, тъй като местната среда е друга!

[alvassareiro]

Следователно ролята на византийското влияние е несъществена в разглежданите процеси. Друг фактор е водещ.

[glishev]

Тя при тебе фактологията е неизяснена, ти за принципи говориш

Не са "джибелини", а "гибелини". И употребата на тези термини е доста условна за епохата след XII в.

Не е вярно, че никой не е и чувал за Венеция преди та да спре да бъде васал на Византия. Още доста преди 1050 венецианците излизат от лагуната и разширяват владенията си. Напротив, византийската протекция им позволява да си стъпят на краката.

И в случая "полисите" или "републиките" са по-скоро синьории. Италианската синьория от XIV в. е доста различна от полис, а и от модерната представа за република, вервай ми. Отделно от това ти смяташ, че основните сили на полуострова са конкретно синьориите, докато всъщност са монархиите (с изключение на Венеция, която самите италиански историци смятат за occhio bizantino).

Тя самата политическа карта е формирана от имперската администрация, а Алвата си приказва глупости

[alvassareiro]

Венеция има нулево значение за процесите, които съм описал, преди 13 век.

Глишев, ненужните ти фактологии няма да заблудят. Полис, република, синьория и тн. макар буквално нееднакви, са философски равнозначни понятия в контекста на проблемите, които разисквам. Така както Атинската индустриализация буквално е много различна от Английската, но това са два философски и социално еквивалентни процеси, макар и различни по форма.

ти какво ми казваш. Че камъкът в англия не е камък, защото не се нарича камък, а стоун. Отричаш същността по формални белези.

Модерна Република е еволюция на нещо, било преди това.

виж сега, никога не съм казвал, че точно републиките са основните сили. нито че монархиите са основните сили.

Казах, че северноиталинаските градове-държави, някои републики, други монархии, дават водещ икономически и политически модел за остатъка от Европа. и то не благодарение нито на византия, нито на Папата.

Без да уточнявам кой точно полис е по-силен кой по-слаб и тн. защото това е съвсем друга тема.

Глишев, защо трябва постоянно да измисляш неща, които не съм казал.

Първо твърдеше, че според мен всички градове-държави били пропапнски ориентирани. Лъжа.

Сега твърдиш, че според мен републиките били по-силни от монархиите. Втора лъжа.

Дай цитатите.

Който няма достатъчно аргументи, измисля лъжи, и после ги оборва.

Но още чакам да обясниш с разсъждения, анализ, не прости факти, как византийското влияние е дало явленията, които описах в темата.

Редактирано Ноември 27, 2011 от glishev
Не с лошо, не с лошо, драги. Веднъж вече говорих подробно за влиянието на Византия и Папството върху средновековна Италия. Не ми се дръж като фурнаджийска лопата.

[glishev]

Алва, при теб всичко е обобщение, родено от незнание.

[alvassareiro]

Е, при теб пък няма нито обобщение, нито знание.

Виж сега, просто казваш неща, които не съм казал.

Редактирано Ноември 28, 2011 от alvassareiro