Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Глобален Модератор
Публикува

В Сахара откриха градове на древна цивилизация

Изследователи от Университета Лестър, Великобритания откриха в Сахара следи от отдавна изчезнала цивилизация.

ancient-libyan-castle-111107-02.jpg

Учените анализирали спътниковите снимки по проекта TRANS-SAHARA, финансиран от ЕС. Програмата има за цел изучаването на съществувалите държави, а също така миграциите и търговията в Централна Сахара през I хилядолетие пр. Хр. – до средата на II хилядолетие.

В либийската част на пустинята били открити над сто укрепени ферми и села, както и постройки, напомнящи замъци, а също така и няколко града. Повечето селища се датират от първата половина на I хилядолетие. Най-вероятно те са построени от гарамантите — тайнствен европеиден народ , развил висока цивилизация в Северна Африка. Съдейки по най-новите данни, тяхната цивилизация е била още по-развита от това, което съобщават древните извори.

Комплексите, подобни на замъци са били с четириметрови стени от кирпич. Открити са също останки от къщи, гробища с каменни пирамиди, кладенци и развита система за напояване. Археологът Дейвид Метингли и неговият екип успели преди началото на гражданската война в Либия, да се убедят с очите си, че видяното на сателитните снимки действително съществува и се отнася към доислямската епоха.

Съавторът на изследването Мартин Стери отбелязва, че съдейки по всичко, за две хиляди години климатът в региона не се е изменил: в началото на новата ера той е бил пак толкова сух и негостоприемен. Въпреки това, Либия е била гъсто заселена и селското стопанство е процъфтявало.

До неотдавна повечето историци смятаха гарамантите за номадско племе, което от време на време е безпокояло Римската империя. Междувременно се оказа, че те са имали развита държава, собствена писменост ( все още неразгадана) и са използвали напредничави технологии за своята епоха. Метингли ги нарича още „пионери на оазисното земеделие в Либия и на транссахарската търговия”.

На сателитната снимка: с черно са укрепленията, със зелено нивите, червено-кафяво— жилищни постройки.

Изследователите се надяват, че с идването на новата власт в Либия, изучаването на гарамантите ще получи нов, невиждан досега тласък. Дано.

sahara-satellite-111107-02.jpg

На сателитната снимка: с черно са укрепленията, със зелено нивите, червено-кафяво— жилищни постройки.

Източник: CORDIS

http://www.znania.tv/?p=15928

  • Глобален Модератор
Публикува

Браво, Римский!!! A казват, че в историята нямало нови загадки.

ПП

столицата на държавата Гарама (днес либийския град Джерма).

е ако тия две думи не са свързани, ще се учудя много.

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)
е ако тия две думи не са свързани, ще се учудя много.

че какво имаш да се чудиш. Арабите просто съхранили старото наименование.

Ето ареала на обитание на гарамантите:

0a33bb172a7a.jpg

Имаенно за да сдържат разбойническите им набези, римляните постоили система от укрепления в Триполитания.

mapa1.jpg

Римляните като цяло през 1 и 3 век завладяват за кратко тази столица на гарамантите, но не успяват да се удържат в региона. От своя страна гарамантите участват практически във всяко въстание срещу имперската власт, като се почне с това на Такфаринат и се стигне до масовата им инвазия по времето на управлението на Валент и Валентиниан /описано от Аммиан Марцеллин/.

Редактирано от Last roman
  • Модератор антропология
Публикува

Чудя се няколко неща; каква точно им е връзката с египтяните, особено от владетелските родове; а имат ли нещо общо с хиксосите - пряко или косвено (косвено, защото египтяните наричат последните "азиатци")

Имат ли нещо общо с разпространението на Р1Б измежду туарегите и берберите от същия регион, което засега се отдава на вандалите; а имат ли нещо общо с разпространението на р1б в камерун, което никой не се е наел да обясни, освен с морските пътешествия на наети от египтяните медитерански екипажи или на македонския неарх, което са буйни спекулации?

А каква е връзката им с "троглодитите", които според античните автори живеят в същия регион, но са една много различна култура; не на последно място - откъде са се взели колесниците; които в египт са представени от хиксосите?

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Ето какво пише за тях Херодот /както винаги противоречив и мъглив/:

IV.

174. Още по на юг от насамоните, в страната на дивите зверове, живеят гарамантите, които странят от хората и избягват всякакви контакти. Те нямат никакво оръжие нито за нападение, нито за защита....

183. Там обитават хора, наречени гараманти (доста многочислено племе)... Та тези гараманти ловят пещерните етиопи с колесниците си, теглени от четири коня, защото пещерните етиопи са най-бързоногите хора, за които някога съм чувал...

Тацит, Ann.III.74, IV.23 /за въстанието на Такфаринат/:

74. Тъй като имайки войска, отстъпваща по сила на римската и пригодена по-скоро за разбойнически набези, той атакувал с няколко отряда наведнъж, а след това стремително се оттеглял, оставяйки засади; нашите решили да настъпят в три направления и се разделили на три колони. Легатът Корнелий Сципион командвал тази, която трябвало да предпази жителите на Лептис от грабежи и да отреже пътя за отстъпление на Такфаринат към страната на гарамантите.

IV.23

Укривател на плячката на Такфаринат и негов съдружник в грабежите беше царят на гарамантите; той не командваше войската си, но пращаше на нумидийците незначителни отряди, числеността на които била силно преувеличена от слуховете.

След като римляните разбиват Такфаринат, Тацит пише, че гарамантски посланници се появяват в Рим, за да преговарят за мир.

А ето и статия за Джерма от списание Космос:

http://kosmos.dobrich.net/static/kosmos/1975/07/pg_0031.htm

Редактирано от Last roman
  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Чудя се няколко неща; каква точно им е връзката с египтяните, особено от владетелските родове; а имат ли нещо общо с хиксосите - пряко или косвено (косвено, защото египтяните наричат последните "азиатци")

Имат ли нещо общо с разпространението на Р1Б измежду туарегите и берберите от същия регион, което засега се отдава на вандалите; а имат ли нещо общо с разпространението на р1б в камерун, което никой не се е наел да обясни, освен с морските пътешествия на наети от египтяните медитерански екипажи или на македонския неарх, което са буйни спекулации?

А каква е връзката им с "троглодитите", които според античните автори живеят в същия регион, но са една много различна култура; не на последно място - откъде са се взели колесниците; които в египт са представени от хиксосите?

Не мисля, че вандалите, завладели през 429 г. Картаген и околните градове, са имали време и желание да проникнат толкова навътре в пустинята, да влязат в близък контакт с местните племена, да се омешат с тях и да оставят толкова трайна генетична следа. Вандалите в Африка били малко на брой, предпочитали да си седят в големите крайбрежни градове и да се радват на благата на цивилизацията, разпореждайки се вместо римляните. Век по-късно в Африка цъфнал Велизарий и им разказал играта само с 15 000 войници.

Счита се, че гарамантите са заселилите се в Либия морски народи /които по произход са европейци/, след неуспешния им рейд в Египет. Оттам и сходният с хиксосите начин на водене на бой - на колесници.

Ето малко за антропологията им:

http://rec.gerodot.ru/livia/03_garamanty_3.htm

Кратка история на гарамантите /на руски/:

http://www.nkj.ru/archive/articles/11524/

И на английски:

http://www.livius.org/ga-gh/garamantes/garamantes.html

Ето още един интересен и доста изчерпателен сайт /на руски/ за гарамантите, отношенията им с Рим и Картаген и участието им в търговията със роби, диви животни и скъпоценности:

http://rec.gerodot.ru/livia/sbornik.htm

Дэениэлз Ч. «Гараманты Южной Ливии»:

один рельеф (рис. 2, С) изображает вождя, его меченосца и его лучника, каждый из которых одет, но третий сопровождающий обнажен. На других изображениях обычно встречаются воины без одежды, носящие только пояс и футляр, но часто украшенные лентами, перевязанными на плечах и груди (рис. 2, В).

М.С. Айюб «Гарама (из истории ливийской цивилизации)»

Гараманты издревле славились своей воинственностью, поэтому не вызывает удивления то, что они служили добровольцами или наемниками в войсках Ганнибала, сражались в войсках Масиниссы, помогали городам и племенам, восставшим против римлян, посылая к ним отряды воинов. Армия гарамантов в целом делилась на конницу и пехоту. Конница состояла из всадников и возничих колесниц, вооруженных мечами и копьями. Видимо, в армии существовал также особый отряд, в задачи которого входило засыпать колодцы, закрывать дороги противнику, перерезать его линии снабжения7 . О численности войска гарамантов данных нет.

Для охраны этих дорог и маршрутов устанавливали укрепленные пункты. Они, как правило, представляли собой крепости, обнесенные высокой стеной с башнями, и возвышались над каким-либо вади, использовавшимся обычно как хранилище для дождевой воды, а также как пастбище для вьючных животных. В центре крепости находился колодец с питьевой водой. В качестве примеров таких укрепленных пунктов можно привести развалины крепостей в Ай-Ванкенан и Ай-Масраджан в районе Акакуса и цитадели Каср Мара, лежащей в 113 км западнее Мурзука. Могилы гарамантов вокруг этих крепостей свидетельствуют, что в них находились постоянные гарнизоны.

Эти крепости строились в первую очередь ради охраны дорог, связывавших Гараму со странами африканской саванны. В их задачи также входило оказывать гостеприимство караванам, давать отдохнуть лошадям и вьючным животным или же сменять их по дороге.

В папирусе Харриса сказано, что Рамзес III подарил два камня Темех из страны Вават египетским храмам. Известно, что названием Вават часто обозначали страну Теме4. Край, оазисы которого до сих пор называются Вав ан-Намус, аль-Вав аль-Кебир и т. д., находится на востоке Феццана в Южной Ливии5. Древние египтяне называли его страной Темех или землей Темху. Судя по всему, древнеегипетские тексты называли различные племена, обитавшие в Южной Ливии, общим именем "темху". На древнеегипетских фресках южные ливийцы смуглолицы, с заплетенными волосами и в ряде случаев бородаты.

Мы не знаем точно, какую роль играли южные ливийцы во время набегов племен ребу и техну на египетские границы в конце эпохи Рамсесидов. По-видимому, неоднократные поражения этих племен от древних египтян сделали их легкой добычей для племен машаваши, вторгшихся в их страну с запада. Типы мужчин машаваши были запечатлены на стелах египетских храмов. Они были одеты в шкуры, их волосы украшены перьями. Они впервые в истории древней Ливии использовали лошадей и колесницы.

На юге Ливии открыто множество наскальных изображений воинов, украшенных перьями и вооруженных щитами и копьями. Некоторые из них на колесницах, запряженных лошадьми.(...)

При раскопках кладбища Кару были обнаружены многочисленные наконечники ливийских стрел, что вызвало предположение о наличии торговых связей между царями Куша и южными ливийцами. На нубийских кладбищах было обнаружено много предметов ливийского происхождения; в то же время документы Куша содержат лишь неясные намеки на присутствие южноливийских племен на западном берегу Нила.

Редактирано от Last roman
  • Потребител
Публикува (edited)

Поздравления и от мен за темата.

Обаче като скептик си задавам следния въпрос - за да има толкова висока и развита цивилизация това изисква ресурси и енергия (според мащабите за времето си и степента на цивилизация, разбира се). Такива едва ли има в изобилие в очертания пустинен район. Единственото обяснение е, че през въпросния период, този район не е бил такава пустиня. Иначе???

Редактирано от DendroaspisP
  • Глобален Модератор
Публикува

Поздравления и от мен за темата.

Обаче като скептик си задавам следния въпрос - за да има толкова висока и развита цивилизация това изисква ресурси и енергия (според мащабите за времето си и степента на цивилизация, разбира се). Такива едва ли има в изобилие в очертания пустинен район. Единственото обяснение е, че през въпросния период, този район не е бил такава пустиня. Иначе???

По-скоро това е пример за своеобразна оазисна цивилизация. Но не е изключено тогава условията в Сахара да са били по-благоприятни.

  • Потребители
Публикува

Явно с времето са се приспособявали и това им позволява да се развиват. Подсещат ме за едни други "свободни" от пустинята :)

Браво, Романе, с кеф ги четох тия материалчета. Това не са тасоските измишльотини.

  • Потребител
Публикува

Явно с времето са се приспособявали и това им позволява да се развиват. Подсещат ме за едни други "свободни" от пустинята :)

Аз също прочетох за тях в този материал на Гардиан.

Според него, тази цивилизация била "градска", като гарамантите не били номади, а живеели в укрепени селища, а се препитавали основно със земеделие и търговия.

Цивилизацията им се градила, обаче на способността да добиват вода чрез подземни тунели "фогара", за които им трябвало голям брой роби. Те ги намирали с набези към Етиопия и Черна Африка. Но в началото на първото хилядолетие водата намаляла и не били толкова успешни в набавянето на нови роби.

С една дума, класически пример на цивилизация, която е надхвърлила ресурсите си, като Великденския остров, викингите в Гренландия, маите и пр.

http://www.guardian.co.uk/world/2011/nov/05/gaddafi-sahara-lost-civilisation-garamantes?newsfeed=true

  • Модератор антропология
Публикува

Хм, погледнах статията в гардиън. представянето на Роман е далеч по-комплексно и обективно от нея. Гардиънското е долнопробна коректност на талази и силно навеждане на журналиста като гараманитска крава от ония, дето според херодот докато пясяли, вървели заднешком, да не им пречат рогата, а освен това и с надеждата да мине някой бик от нефтодобивната индустрия наоколо. Колко типично за една категория убеждения, които гардиън представлява - хем ги гони борбата за мир, хем гледат да се наведат пред капитала...

..бях забравил, че се бях зарекъл да не отварям гардиън ама покрай гараманитските вълнения се увлякох...

Роман е представил нещата първо по-комплексно, и второ по-обективно. Обаче се оказва, че всъщност няма нищо нищо наистина ново като откритие около гараманитите; просто повод да се пошуми около либия.

Иначе по същество - ако се съди по материалите на Роман - много малко може да се каже за тия гараманити, ако изобщо нещо.

Така че, за темата и представянето на Роман - палец горе, ама за "откритието" на Professor David Mattingly of the University of Leicester, дето "лежало на бюрото на кадафи 10 години" - а какво е търсило там?- няма ли други бюра, та е трябвало да го тръсне точно на бюрото на кадафи? - не.

  • Глобален Модератор
Публикува

Благодаря за ласкавите, отзиви, приятели. Просто реших да повдигна тема, защото наистина за гарамантите не се знае почти нищо. Нито са се провеждали редовни разкопки, нито писмеността и езика им са идентифицирани, а и сега, покрай хаоса в Либия, загадката на цивилизацията им въобще няма да се реши в обозримо бъдеще. А транссахарската търговия, в която гарамантите вземали дейно участие, е много слабо проучена. Като гледам гарамантите били едни своеобразни рахдонити /рахдонитите са хазарски евреи, държащи монопола на пътя на коприната/, изграждащи укрепени станции по оазисите, където керваните с ценна стока - роби, слонова кост, скъпоценни камъни, диви животни за империята да отпочиват /и предполагам печелещи процент от това/. Когато вандалите завладели Картаген, секнала и търговията на луксозни предмети, от които икономисчески се издържали гарамантите. А после дошли и арабите. Естесвено имало племена, които не се подчинили и продължили борбата, продължавайки да мигрират като предците си, но вече не на колесници, а с камили - несъмнено арабско влияние. Най-вероятно те са предшественици на туарегите и дауада.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110101102029AAHdQhf

  • Глобален Модератор
Публикува

Колесниците може да са дошли от Египет, а не директно от хиксосите, така че въпросните гараманти да не са свързани с нашествието на т.нар. морски народи, върху което наистина няма да е зле да се хвърли повече светлина, защото обстоятелствата около тези събития са доста мъгляви. Но връзки с Египет и египетско влияние 100% е имало.

  • Глобален Модератор
Публикува

Колесниците може да са дошли от Египет, а не директно от хиксосите, така че въпросните гараманти да не са свързани с нашествието на т.нар. морски народи, върху което наистина няма да е зле да се хвърли повече светлина, защото обстоятелствата около тези събития са доста мъгляви. Но връзки с Египет и египетско влияние 100% е имало.

за съжаление хипотези много, реални факти - малко. Но воденето на бой с колесници е остатък от героичната омирова епоха. :bigwink:

  • Глобален Модератор
Публикува

Колесниците може да са дошли от Египет, а не директно от хиксосите, така че въпросните гараманти да не са свързани с нашествието на т.нар. морски народи, върху което наистина няма да е зле да се хвърли повече светлина, защото обстоятелствата около тези събития са доста мъгляви. Но връзки с Египет и египетско влияние 100% е имало.

100%, не може да не е имало. Такава голяма цивилизация до тях - не може без контакти и въздействия.

Интересно какъв ли е бил политическият им и стопански модел, собствеността...

  • Глобален Модератор
Публикува

100%, не може да не е имало. Такава голяма цивилизация до тях - не може без контакти и въздействия.

Интересно какъв ли е бил политическият им и стопански модел, собствеността...

Аз затова съм дал горните линкове, ама няма кой да ги чете:

http://rec.gerodot.ru/livia/02_garama_7.htm

http://rec.gerodot.ru/livia/02_garama_8.htm

http://rec.gerodot.ru/livia/02_garama_9.htm

http://rec.gerodot.ru/livia/03_garamanty_4.htm

  • Потребител
Публикува

Какво ли е разбирал Херодот под “многоброен народ” в тази пустош?

Подсещат ме за едни други "свободни" от пустинята :)

На мен пък ми се струва, че с тези сини очи сигурно ще да са прекалявали с подправките.:)

  • Глобален Модератор
Публикува

той Херодот много често прави такива хиперболизирания. Упоменанието му за многобройността на траките, например, е влязло във всеки учебник. :bigwink:

  • Потребители
Публикува

Евтропий (IV в.) и Йорданес (VI) споменават народа Quinuegentiani (букв. Пет племена), които в края на III в. опустошават римските владения в Северна Африка - горе долу по цялото крайбрежие на днешна Либия и отчасти Тунис. В крайна сметка са победени и отблъснати навътре в пустинята от Максимиан Херкулий, който кърпи положението къде ли не из Империята.

Възможно ли е тези "пет племена" да са именно гарамантите?

А ако не са те? Кои биха били тогава?

Знаем, че в I в. пр. Хр. по северноафриканския бряг има няколко относително известни народа (освен пуните и египтяните): нумидийци, маври(танци) и либийци. Срещат се, то се знае, гърци. В какви отношения са най-често гарамантите с тези нумидийци, маври и либийци? Вероятно родствени, а дали приятелски?

Пък и е интересно доколко ли може да се проследи историята на африканските провинции на империята и контактите им с пустинята и земите на юг до идването на вандалите и по-късно на арабите. Това е най-малко популярната част от историята на Античността - северноафриканската от смъртта на Клеопатра до арабското завоевание. А е интересно: Африка доставя огромни количества екзотични животни за игрите, доставя храна и роби, ражда няколко императори и претенденти за императорската власт. В Африка се заражда монашеството. В Африка живее св. Августин. Към Африка пътува Велизарий. От Африка идва Ираклий.

  • Потребител
Публикува (edited)

Според Целариус, куинкугентиани е латинизирана форма на гр. пентаполитани - жители на Киренайка, наричана още Пентаполис, заради нейните пет града: Аполония, Арсионе, Береника, Кирена и Птолемида.

Редактирано от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Вашето предишно съдържание е възстановено.   Изчистване на редактора

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!