Крумовото законодателство

[Monarh]

За законите на хан Крум научаваме от византийската енциклопедия ,, Свидас Лексикон " . Според това съчинение българският владетел взема решение за създаването им след разговор с аварските пленници , които му описали причината за гибелта на държавата им .Тези закони трябвало да уредят новите обществени отношения , свързани със класовата диференциация и породените от нея недъзи -обедняването на селската община , разпространението на кражбите и просиите , избуяването на подкупничеството , лъжесвидетелството и пиянството . По своя характер законодателството на Крум било наказателно . Ето престъпленията и санкциите за извършването им :

1. Лъжесвидетелство -наказва се със смърт .

2. Даване на храна и подслон на крадец - наказва се с конфискация на имотите , а на крадеца се пречупват пищялките .

3. Пиянство - всички лози се изкореняват .

4. Отказване на помощ на на просяци - наказва се с конфискация на имуществото . Даването на помощ на просяци целяло да формира слой от дребни собственици , от който се нуждаела както държавната хазна , така и армията .

Законите на хан Крум способствали за премаването на племенните различия между славяни и прабългари и сливането им в общ етнос . Какво мислите за това законодателство ?

Редактирано Ноември 15, 2011 от Петър Петров

[resavsky]

Дори и да е имало някакво законодателство на Крум /което не е напълно ясно/ то неговата цел е укрепване на държавата а не славянофилски помисли.

[Кухулин]

"На всеки, който проси, да не се дава малко, но да бъде [достатъчно] задоволен, за да не изпадне пак в нужда; или пък, който не постъпи така, ще му бъдат отнети имотите." (ГИБИ V, 310).

Под линия е отбелязано, че според Д. Благоев (1898) "това сведение свидетелствува за установяването на феодални отношения в България".

[Кухулин]

Така е, има разлика.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Законите на хан Крум способствали за премаването на племенните различия между славяни и прабългари и сливането им в общ етнос . Какво мислите за това законодателство ?

Не виждам по какъв начин членовредителството и изкореняването на лозята би способствало за това. Предполага се, че създаването на общи закони за славяни и прабългари трябва да е заличило някои различия в статута на двата етноса, но доколко тези закони са били общи, не е съвсем ясно. Единното законодателство обаче не е достатъчно условие за сливането на етноси. Иначе днес в България не би имало турци, цигани, власи, арменци, а в Средните векове не биха оцелели власите, албанците ... По-скоро имаше една теза на Златарски, според която въвеждането на аварската мода в България е имала за цел сливането на двата етноса, но и тази теза ми се вижда несъстоятелна.

За "племенни различия" при Крум и дума не може да става. Няма индикации за такива.

За племенни различия може да става дума не само при Крум, но и при Омуртаг, че и след това.

Редактирано Ноември 16, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[decapitator]

За племенни различия може да става дума не само при Крум, но и при Омуртаг, че и след това.

Къде ги тия племена? Родови различия - да, но племенни

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Очевидно разлика между прабългари и славяни се е правела, защото:

“827 г. Също и българите, като изпратили войска на лодки по река Драва, разорили с огън и меч славяните, които живеели в Панония, изгонили техните князе и им назначили български управители.” (ЛИБИ II: 38)

[decapitator]

В текста "прабългари" няма. Малко е изгъзица да се пише за прабългари към IX в., разбирам V - VI в., но в IX. В откъсчето става въпрос за племена от далечната периферия на българските владения, периферия обект на франкски апетити и домогвания - демек ничия земя. Демек за някакво такова разграничаване м/у българите и дравските славяни - може.Още повече в става въпрос за период, в който Крумовите закони (ако е съществувала някаква българска законова уредба, а не са ползвали заварената) са действали вече няколко десетилетия.

[Monarh]

Нали официалната теза е , че българската народност се формира в началото на X век при Симеон ? Докога е имало различия между славяни и прабългари ?

Редактирано Ноември 16, 2011 от Петър Петров

[Monarh]

Управлението на Борис и Симеон е завършекът на формирането на българската народност . Периодът на образуване е от V до X век . http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В текста "прабългари" няма. Малко е изгъзица да се пише за прабългари към IX в., разбирам V - VI в., но в IX. В откъсчето става въпрос за племена от далечната периферия на българските владения...

1. То по принцип в никоя хроника от Средните векове "прабългари" няма.

2. Периферна или не, тази територия е била част от българската държава.

3. Именно през ІХ век са изсечени двата оцелели каменни надписа на прабългарски, а в надписите на гръцки от времето на Крум и Омуртаг славянско влияние почти не се долавя.

4. "А Крум, като отсякъл главата на Никифор ... оголил черепа, обковал го отвън със сребро и като се гордеял, карал да пият от него славянските вождове." (Теофан Изповедник).

5. "... българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена" (Анонимен Ватикански разказ).

6. "Прочее след това му било известено по слух, че Крум се е отправил на поход, като събрал голяма войска - и аварите, и всички славинии." (Анонимен Ватикански разказ).

7. "КАН СЮБИГИ ОМУРТАГ ... ПРЕМЕСТИ ВОЙСКАТА СИ СРЕЩУ ГЪРЦИ И СЛАВЯНИ." Не знам какви са били тези славяни, но са били славяни, а не българи или гърци.

8. Славяните са си отделен етнос и на имперска територия: "... Втора глава за славяните, които са под императора: те трябва да останат така, както бяха заварени, когато стана войната. Трета глава за останалите славяни, които не са подчинени на императора в крайбрежната област: той ще ги върне в селищата им..." (надпис 41)

9. ...

Управлението на Борис и Симеон е завършекът на формирането на българската народност.

Вероятно да, но това няма как да се докаже категорично. Приемането на славянския език като официален не означава непременно изчезване на прабългарския. Последният може да се е говорел още известно време в районите с компактно прабългарско население, но това също няма как да се установи. Разбира се, прабългарският може да е изчезнал още преди времето на Борис І, но това също е недоказуемо.

Редактирано Ноември 16, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[Кухулин]

в надписите на гръцки от времето на Крум и Омуртаг славянско влияние почти не се долавя

Мисля, че славянското влияние върху титулатурата започва при Крум, постепенно се увеличава, а при Симеон вече е очевидно. Освен това ми се струва, че съм чел нещо точно от теб по този въпрос

[decapitator]

1. То по принцип в никоя хроника от Средните векове "прабългари" няма.

2. Периферна или не, тази територия е била част от българската държава.

3. Именно през ІХ век са изсечени двата оцелели каменни надписа на прабългарски, а в надписите на гръцки от времето на Крум и Омуртаг славянско влияние почти не се долавя.

4. "А Крум, като отсякъл главата на Никифор ... оголил черепа, обковал го отвън със сребро и като се гордеял, карал да пият от него славянските вождове." (Теофан Изповедник).

5. "... българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена" (Анонимен Ватикански разказ).

6. "Прочее след това му било известено по слух, че Крум се е отправил на поход, като събрал голяма войска - и аварите, и всички славинии." (Анонимен Ватикански разказ).

7. "КАН СЮБИГИ ОМУРТАГ ... ПРЕМЕСТИ ВОЙСКАТА СИ СРЕЩУ ГЪРЦИ И СЛАВЯНИ." Не знам какви са били тези славяни, но са били славяни, а не българи или гърци.

8. Славяните са си отделен етнос и на имперска територия: "... Втора глава за славяните, които са под императора: те трябва да останат така, както бяха заварени, когато стана войната. Трета глава за останалите славяни, които не са подчинени на императора в крайбрежната област: той ще ги върне в селищата им..." (надпис 41)

9. ...

По точки

2 - българите са сложили свои хора да управляват, нищо повече.

3 - какво славянско трябва да се долови в надписите? Вместо "Тангра" да пише за "Перун" :D :D :D

4 до 6 - споменаването на славяни отделно от българите, не е доказателство за някакви коренни различия м/у българи и славяни през IX в.

7 - може да са били малоазийски славяни, присъединили се към император Тома "Славянина" барабар с всичкото римлянин от Мала Азия.

8 - отделен етнос/народ са славяните, нема две мнения. Съгласен съм с имперски писар.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нещо ми се губи първа точка, ама карай.

2. Българите са заменили непокорните славянски князе с български управители.

3. Славянско е например вм. багатур да пише боготор, вм. багаин да пише богоин, вм. таркан да пише тракан и т. н.

4 - 6. Не знам доколко са били коренни тези различия, но щом хронистите правят разлика, значи различията са достатъчно очевидни.

7. Може и да са, например, албански славяни, но важното е че са славяни. Пак се прави разлика.

Мисля, че славянското влияние върху титулатурата започва при Крум, постепенно се увеличава, а при Симеон вече е очевидно. Освен това ми се струва, че съм чел нещо точно от теб по този въпрос

Славянско влияние може да има при Крум, но то е инцидентно само в отделни надписи. Ако не става дума за прословутото канасюбиги, а мисля, че не става, като цяло, титулатурата в тези надписи не е славянизирана. Не знам какво точно си чел и не помня какво съм писал, сигурно би било интересно да го видим, ако се сещаш къде е, но не мисля че е било нещо по-различно от това, което пиша сега.

Редактирано Ноември 16, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[Кухулин]

Конкретно за Крум скоро стана дума в една друга тема:

Във втория хамбарлийски надпис (813 г., със саракта) се среща формата ηζουργου βουληα, която е славянизиран вариант на ητζιργου βοιλα (Образуване на българската народност, 256).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Повече е от нищо, но и не е кой знае колко на фона на останалите титли.

От ичиргу бойлията Тук до чръгубиля Мостич има още доста време.

[Laci]

племена/народи/племнни общтности и т.н. ... т.н. "славяни" и т.н. "прабългари" изглежда са си 'хортували' и преди т.н. 'основаване' на България (681) ... то да не е като 2+2 да си наравиш държава с някой, с който не се разбираш (т.н. "славяни" и т.н. "прабългари" ... а и третият 'класически' компонент да не забравяме "тракалаките" )

Съжалявам за спама

Редактирано Ноември 16, 2011 от Laci

[decapitator]

Какво да коментирам т.1? Почти толкова смешно е да се пише за прабългари, колкото и за прафранки или праруси.

Славянските боготор, богоин и т.н. предполагам трябва да ги търсиш в някой славяноезичен текст, tакъв от Омуртагово време няма. Споменаването на славяни не е доказателство за различие. Разбира се различия ще има м/у балканските и малоазийските, м/у малаазийските и руските и т.н.

пп

Още повече в "Суда", до колкото помня, пишеше, че Крум събрал всички българи и им "издал" закони. Може да се издребнее и тук и да заключим, че щом пише българи, значи законите се отнасят само за наследниците на 30 000 орда на Aспарух хан сюбаши

[Кухулин]

Повече е от нищо, но и не е кой знае колко на фона на останалите титли.

От ичиргу бойлията Тук до чръгубиля Мостич има още доста време.

Да, през 813 г. този процес е съвсем в началото.

Между другото, според мен не е изключено това елитарно сближаване да се развива точно върху победата от 811 г. и да е свързано с активното славянско участие, но най-вече с признаването му отстрана на Крум.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... да заключим, че щом пише българи, значи законите се отнасят само за наследниците на 30 000 орда на Aспарух хан сюбаши

Именно! Никъде не става дума за славяни. Това имах предвид и аз:

... но доколко тези закони са били общи, не е съвсем ясно.

[T.Jonchev]

Вероятно са били изкоренени само лозята, собственост на прабългарите. Славянските не са ги закачали.

Кои точно лозя са били изкоренени е трудно да се каже, но е ясно, че не са били всичките, след като в 811г. Никифор Геник заварва владетелските изби пълни с вино.

[resavsky]

Точно това за изкоренените лозя не го вярвам.Крум сам да си съсипе съществен отрасъл от икономиката..........Още повече вино се произвежда и в съседните на България страни.

[Кухулин]

В духа на последните постинги - виното може да е било ябълково

[T.Jonchev]

Законите не важат за владетеля. Може да е изкоренил всичко, но в неговите изби винаги ще има вино.

Абсолютно точно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Кои са "мизите" през 10 век, всъщност? Прабългари или славяни?

Мислех, че говорим за първата половина на ІХ век, защото Крум и Омуртаг са управлявали тогава.

А кои са тракийците и кои са македонците през Х век?

Славянските боготор, богоин и т.н. предполагам трябва да ги търсиш в някой славяноезичен текст, tакъв от Омуртагово време няма.

Прав си, че от Омуртагово време няма, но от Маламирово вече има и то на гръцки: “Канесубиги Маламир: Чепа боготор (βογοτορ) боила колобър и храненик на архонта...”

А богоин действително се среща в един ранен надпис на кирилица "Остро. . . богоин . . ."

Редактирано Ноември 17, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS