Роджър Бейкън за българите

[Elemag]

Роджър Бейкън в неговия известен труд "Opus Majus" (писан около 1268 г.) включва и един географски очерк, който като цяло е интересен.

В него има и кратка информация за българите, влахите и др. народи.

Тук ще цитирам само една част от текста, в която се говори най-много за българите. Целият текст може да се прочете на сайта: http://www.geography.wisc.edu/histcart/bacon.html

Next beyond the Ethilia [Volga} lies the third of the Tartar principates; its aboriginal people too, Cumani or Canglae as I remarked above, have been wiped out by the Tartars. This principate extends for four months journey to the east of the river, which is its southern frontier, finally reaching the capital district of the emperor. On the northern side such a journey [along the border] takes two months and ten days. It is therefore clear that Cumania was once the biggest of all states, for this people filled the whole territory from the Danube all the way to this district where the emperor live. By now they have been annihilated by the Tartars, except for the remnant which escaped to the Kingdom of Hungary. This principate includes, from north to south, first, Greater Bulgaria, the source of the Bulgars who live between Constantinople [to their southeast] and Hungary and Slavonia [to the north and west. This European region is Bulgaria Minor, whose people use the same language as those of Bulgaria Major in Asia. The people of Bulgaria Major are the most villainous of Saracens, a remarkable thing when one reflects that their country is thirty days journey or more through the wilderness [eastward] from the Iron or Caspian Gate. It is, moreover, in the far (367) north, which make it surprising indeed that the cult of Mahomet reached people living so far from the Saracens. In this Bulgaria [Major] lies the source of the Volga, of which I spoke above. Next to the east is the land of the Pascatyr [Petchenegs?] or Great Hungary, from which emigrated the Huns, later called the Hungri and nowadays the Hungari. Uniting with the Bulgars and certain other northern tribes, they burst through the Gates of Alexander, as Isidore [9.2.66; Is. adds that "they were finally called Avars after their king."] tells us. They collected tribute all the way to Egypt, and laid waste everything as far [west] as France, so that [we may say] that they were more powerful than the Tartars of today. A good part of them settled in the land now called Hungary, beyond [i.e.east of] Bohemia and Austria, which by Latin speakers is now called the Kingdom of Hungary. Next to the land of the Pascatyr live the Balchi [Vlachs?], from Balchia Major; these Balchi entered the land of Assani between Constantinople [to the east] and Bulgaria and Hungaria Minor. This people is now called the Ilac by the Tartars, the same word as Blac, for the Tartars cannot pronounce the [sound of] the letter B. To the south of the wilderness of the Tartars lies the Caspian Sea, and beyond this the Caucasus Mountains run all the way to the east.

Видно е, че волжките българи мюсюлмани не му харесват много. Споменава, че езикът на вожките българи и този на дунавските е един и същ, което е малко странно отнесено за периода, за който пише. Пише и за хуните, които се съюзяват с българите, но не ги смесва. Интересно какви точно източници е ползвал?

П.П. Някой дали има информация къде в интернет може да се намери целия "Opus Majus" преведен на английски, защото открих само том 2, но не и том 1.

[КГ125]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6527

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5550

Тезата от темата трудно може да се сподели, но няма да отрека, че е събрана сериозна информация. Иначе Бейкън вероятно смесва някого с "власи".

[glishev]

Обобщил е няколко относително противоречиви източника и е поопростил картината, за да си я изясни. Забележете как "Велика България" и "Волжка България" за него са едно и също и как предполага съществуването на "Велика Унгария". Също така предполага, че и власите са нещо като "хуните" и българите. Географията му е добра, историята му е малко опростенческа, а представите му са ясни и прости. Възможно е да е ползвал не само Исидор (когото цитира), а и някакви (може би латински) епитомета на византийски автори. Не съм сигурен дали изобщо е имал достъп до гръцки текстове и дали е разбирал гръцки. Както и, разбира се, сигурно е познавал Орозий, Йорданес, Айнхард, Григорий от Тур и всички други латински автори, писали за Източна Европа, особено за маджарите, татарите, куманите, власите и българите.

Скоро след Бейкън Ибн Халдун от Тунис също показва доста добро познаване на източноевропейската география, но по-добре разграничава дунавските българи от волжките.

Редактирано Ноември 18, 2011 от glishev

[nik1]

Споменава, че езикът на вожките българи и този на дунавските е един и същ, което е малко странно отнесено за периода, за който пише.

Хм, интересен "пъзел".

В показаната/разказаната география на Бейкън русите се "губят"/губят.. в пределите на Bulgaria Major.

In this Bulgaria [Major] lies the source of the Volga, of which I spoke above. Next to the east is the land of the Pascatyr [Petchenegs?] or Great Hungary, from which emigrated the Huns, later called the Hungri and nowadays the Hungari. Uniting with the Bulgars and certain other northern tribes, they burst through the Gates of Alexander, as Isidore [9.2.66; Is. adds that "they were finally called Avars after their king."] tells us.

Хипотетично: Бейкън може да е визирал славянския език на русите/русините(?), които са населявали земите намиращи се, между волжскобългарските земи и "земите на печенегите",

Възможно е този език - на русите, неславяните/неславянските информатори са оприличавали/оприличили на езика на българите от Дунавска България..

--

Сега не ми се правят справки, и не ми се мисли (спомените ми изневеряват), но може би точно по това време Bulgaria Major е център на "Ордата", така че е възможно да има "объркване" и в тази насока..Русите са под дирекната власт на Ордатата, и ако Ордата вече е била пуснала "корени" в България, то мистериозният факт за липсата на "руси" и "руски земи" между Bulgaria Major (ордата) и "земите на печенегите", в географията на Бейкън, би могъл да стане по-малко мистериозен..

[КГ125]

Това е твърде възможно.

[terorio]

Това е твърде възможно.

Твърде възможно ако не беше споменал нищо за Русия.

Авторът очевидно прави разлика между Русия и Major Bulgaria, като дава различни географски и други описания.

"To the northeast of this province is Great Russia, which also extends on one side [the west] from Poland to the Don; but a great part of its western boundary is Leucovia [Lithuania?], a land as big as Germany [Alemania]. To the west of Great Russia there are many lands making a semicircle around a sort of sea formed by many arms of the Ocean, which reach past the middle of Denmark [reading Dania, not Dacia].

All these lands-Estonia, Livonia, Semi-Gallia, and Curonia-are surrounded by Leucovia, as I have mentioned, and Great Russia surrounds Leucovia on both sides ... "

С "България Major" описва Волжка България, не Русия.

Допълнително волжките българи са мюсюлмани, а русите християни. Това го е написал много ясно, няма как да ги обърка, дори и да са говорили един език. Със сведенията си за географията на България потвърждава и други арабски сведения за реалната големина на държавата, за разлика от сегашните карти, на които е представена като някакво мижаво петънце.

Редактирано 28, 2015 от terorio

[nik1]

Твърде възможно ако не беше споменал нищо за Русия.

Авторът очевидно прави разлика между Русия и Major Bulgaria, като дава различни географски и други описания.

"To the northeast of this province is Great Russia, which also extends on one side [the west] from Poland to the Don; but a great part of its western boundary is Leucovia [Lithuania?], a land as big as Germany [Alemania]. To the west of Great Russia there are many lands making a semicircle around a sort of sea formed by many arms of the Ocean, which reach past the middle of Denmark [reading Dania, not Dacia].

All these lands-Estonia, Livonia, Semi-Gallia, and Curonia-are surrounded by Leucovia, as I have mentioned, and Great Russia surrounds Leucovia on both sides ... "

С "България Major" описва Волжка България, не Русия.

Допълнително волжките българи са мюсюлмани, а русите християни. Това го е написал много ясно, няма как да ги обърка, дори и да са говорили един език. Със сведенията си за географията на България потвърждава и други арабски сведения за реалната големина на държавата, за разлика от сегашните карти, на които е представена като някакво мижаво петънце.

ОК, какъв е този език за който Бейкън

Споменава, че езикът на волжските българи и този на дунавските е един и същ, което е малко странно отнесено за периода, за който пише.

Ако това е вярно, т.е. ако информацията му е актуална и вярна (и/или ако Бейкън може да различи тюркските езици от славянските) - то мисля остават само двете възможности:

- или във Волжска България (според неговите разбирания за това къде се намират "Русия" и "Волжска България" и кои са "русите" и кои "Волжските българи") се говори славянски, т.е. руски (аз първоначално приех тази хипотеза)

- или в Дунавска България да се говори ..кумански (да кажем)

(разбира информацията му може да не е актуална и вярна)

[terorio]

ОК, какъв е този език за който Бейкън

Ако това е вярно, т.е. ако информацията му е актуална и вярна (и/или ако Бейкън може да различи тюркските езици от славянските) - то мисля остават само двете възможности:

- или във Волжска България (според неговите разбирания за това къде се намират "Русия" и "Волжска България" и кои са "русите" и кои "Волжските българи") се говори славянски, т.е. руски (аз първоначално приех тази хипотеза)

- или в Дунавска България да се говори ..кумански (да кажем)

(разбира информацията му може да не е актуална и вярна)

Дали данните не са му верни според теб, какви забележи можеш да направиш относно:

1. Географското описание на "Русия";

2. Географското описание на "Волжка България";

3. Религията на "русите";

4. Религията на "волжките българи";

?

Географското описание на Волжка България не съвпада ли и с други сведения ? Какви са сведенията, че волжките българи са говорили на тюркски език ?

А сведения за смяна на езика на така наречените "прабългари" има ли ?

Редактирано Април 30, 2015 от terorio

[БатеВаньо]

Дали данните не са му верни според теб, какви забележи можеш да направиш относно:

1. Географското описание на "Русия";

2. Географското описание на "Волжка България";

3. Религията на "русите";

4. Религията на "волжките българи";

?

Какви са сведенията, че волжките българи са говорили на тюркски език ?

А сведения за смяна на езика на така наречените "прабългари" има ли ?

Няма такива! Обратното схващане се дължи на липса на логическо мислене и слаб анализ, които в никакъв случай не са порок.

Ако това е вярно, т.е. ако информацията му е актуална и вярна (и/или ако Бейкън може да различи тюркските езици от славянските) - то мисля остават само двете възможности:

- или във Волжска България (според неговите разбирания за това къде се намират "Русия" и "Волжска България" и кои са "русите" и кои "Волжските българи") се говори славянски, т.е. руски (аз първоначално приех тази хипотеза)

- или в Дунавска България да се говори ..кумански (да кажем)

как стигаш до извода, че волжките българи говорят руски език???

[Опълченец]

On 18.11.2011 г. at 17:15, nik1 said:

Бейкън може да е визирал славянския език на русите/русините(?)

А може да е имал предвид славянския език на волжките българи.

Известният руски ориенталист В. В. Григориев в статията си за волжките българи заключава: „Нима всички те (арабските писатели) са бъркали, наричайки българите славяни? Нима пратениците на халифа, които били в Болгар, не са умеели да различат славяни от тюрки, след като вече били преминали през земите на множество тюркски народи и живяли в Багдад сред тюркски ратници?... Халифът, пратениците и всички мюсюлмански писатели от тези и по-късни времена наричали владетеля на българите не другояче, а „цар на славяните“. Така наричали сами себе си и българските управници. „Алмез, син на Силки“, владавац, разбира се имал основателни причини да употребява това звание, и е нямало как неговите мюсюлмански „просветители“ да бъдат в такова заблуждение, че да не знаят с кого си имат работа, с тюрки, или славяни. При това обичаите (на българите), описани от Ибн Фадлан, са напълно противоположни на тюркските и въобще на всички азиатски: не показват ли те, в тези българи, истински славяни? Това сваляне на шапките, това тяхно скриване под мишница, това седене гологлав пред старшите, това присъствие на двата пола в банята, тези поясни поклони, поверието за мълнията, сокът от бреза, питейният мед, който освен това се нарича сичев(ка), всичко това са неотнимаеми принадлежности на славянско племе“. Такива са общите изводи на В. В. Григориев, основани на изучаване на арабските текстове.