Западния поход на Самуил

[resavsky]

По време на своето царуване цар Самуил предприема един сравнително слабо проучен поход по време на който опустошава цялято далматинско крайбрежие като достига чак до град Задар.Никога преди и след това българската войска не стига толкова далеч ва Запад /поне в това направение/.Похода несъмнено е успешен като може да се разглежда като последната победна война в историята на ПБЦ.Проблема е неговото датиране .В нашата историография обикновено се приема че той е извършен около 997/8 г. а хърватската и сръбската се сочат доста по късни години - 1006 г. или дори 1008/9 г.Аз лично съм по склонен да приема второто гледище.Неясни са и мотивите за похода както и неговата целесъобразност при наличието на нарастваща византийска заплаха.

[andreiS40]

По време на своето царуване цар Самуил предприема един сравнително слабо проучен поход по време на който опустошава цялято далматинско крайбрежие като достига чак до град Задар.Никога преди и след това българската войска не стига толкова далеч ва Запад /поне в това направение/.Похода несъмнено е успешен като може да се разглежда като последната победна война в историята на ПБЦ.Проблема е неговото датиране .В нашата историография обикновено се приема че той е извършен около 997/8 г. а хърватската и сръбската се сочат доста по късни години - 1006 г. или дори 1008/9 г.Аз лично съм по склонен да приема второто гледище.Неясни са и мотивите за похода както и неговата целесъобразност при наличието на нарастваща византийска заплаха.

Мотиви(възможни и напълно логични според мене) на Цар Самуил- извоюване на жизнено пространство и разширяване на българското държавно-политическо пространдтво на северозапад тоест по-далеч от ромеите....Един вида да се премести центъра на държаване на север-северозапад......Макар, че там е още по-близо до каварните маджари!

Аргументи: защото Самуил правилно преценява, че от всичките ни съседи по това време сърби и хървати са най-слаби и уязвими...

Не приемам аргумента за осигуряване на тила, просто защото този поход ясно доказва, колко слаб фактор(всъщност, че изобщо не са фактор) сърбите по това време....

Пленен е техният княз, дето после става зет на Самуил.....

[Galahad]

Тогавашна България се простира от Драч до Сремска Митровица, тъй че похода не толкова е безцелен, защото далматинското крайбрежие съвсем не е било някаква далечна периферия. Просто столицата се измества на запад и интересите също. Както Византия в Никейския период обръжа много по-голямо внимание на юга, отколкото докато столицата е в Цариград. Тази територия не е била само обект на ресурси, но и тил. Тъй че не е било без значение при проблеми от изток да се подсигури тила до морето и да се набавят повече ресурси. Пък Византия по това време има проблеми в италийските си владения, тъй че крайбрежието е било важно и за правене на опити вниманието на Василий да бъде раздвоено на двата полуострова.

[andreiS40]

Тогавашна България се простира от Драч до Сремска Митровица, тъй че похода не толкова е безцелен, защото далматинското крайбрежие съвсем не е било някаква далечна периферия. Просто столицата се измества на запад и интересите също. Както Византия в Никейския период обръжа много по-голямо внимание на юга, отколкото докато столицата е в Цариград. Тази територия не е била само обект на ресурси, но и тил. Тъй че не е било без значение при проблеми от изток да се подсигури тила до морето и да се набавят повече ресурси. Пък Византия по това време има проблеми в италийските си владения, тъй че крайбрежието е било важно и за правене на опити вниманието на Василий да бъде раздвоено на двата полуострова.

Разбирам галахад..

Просто във всеки военен поход аз търся прагматичните цели и мотиви на организатолите му....

Осигуряваме тил от към маргиналните по това време сърби...

Но тилът винаги ще остане несигурен-маджарите.....

Въпреки династичните сродявания .......те ни висят буквално като дамоклев мач от север-северозапад.

[resavsky]

Защо смятам че похода е след 1000 г.Най вече заради данните за живота на сръбския княз Иван Владимир пленен по време на похода.Както е добре известно впоследствие Иван Владимир е обявен за светец и неговата биография е щироко изследвана.На първо място Иван Владимир е роден някъде около 990 г.Неговия баща Петър /среща се и като Петрослав/умира през 1000 г. и Иван Владимир наследява трона на Дукля като дете.Само че по време на похода на Самуил въобще не се споменава името на Петър което ще рече че той вече трябва да е починал.Нещо повече - излиза ако се приеме датировката 997/8 г. че Самуил е воювал с едно дете на 7 - 8 години което победил,пленил и хвърлил в затвора.Абсурд.Излиза и че Иван Владимир е прекарал дълги години в затвора /докато стигне възраст за женене/каквито данни няма.Все пак Косара няма как да се влюбила в малолетно дете.Така че датировката на похода трябва да се постави някъде след 1005 г.когато Самуил губи Драч и се налага да затвърждава българските позиции в региона.Принципно в нашата историография се приема че след 1000 г. Самуил е в глуха отбрана без да има изрична свидетелства за това.Битката при Крета 1009 г. е доста неясна като датировка /споменава се в един единствен извор/ а и в тези години Васили Втори е бил ангажиран с норманите в Южна Италия.Не виждам пречка западния поход на Самуил да се предатира към 1006 г. или дори 1100 Още повече има едно сведение че малко след похода Самуил починал което е много странно ако говорим за 997/8 г.

[monte christo]

Ресавски, има резон в думите ти, да. Не липсват основания този поход да се приеме, че е бил извършен в/след 1005 г., когато Йоан Владимир вече е бил юноша. Иначе изворите (предполагам) нямаше да пропуснат любопитния факт, че Самуил е имал насреща си 7-8 годишен келеш.

Значи някъде там: между падането на Драч 1005 г. и битката при Крета 1009 г.

[resavsky]

Графе тази битка при Крета е доста съмнителна.Един извор при това житие - не се засича с нищо.Да не говорим че към 1009г.май византийците воюват на друго място и т.н.

[monte christo]

Какво да направим? Да отречем битката при крета 1009 г., щото за нея се среща само в един извор? Еее, ама ти искаш да ревизираш цялата bg history бре, ресавски

[resavsky]

Ами защото графе тази битка е описана в едно единствено житие на св.Никон Метаноите.И то обърни внимание не в гръцкия му оригинал /където подобни данни въобще липсват/ а в латинския му препис от 16 век.В него е казано "в 1009 г. господарят на българите Самуил бил съвсем разбит в Крета заедно с неизброимо количество българи и подчинен".Е да но за такова генерално сражение нямаме данни.Освен това дали става въпрос за Крета Солунско или Кратово не става ясно.Да не говорим че за годината 1009 нямаме други източници на подобни действия като Василий ІІ тогава е ангажиран с норманите на едни друг полуостров.И аз и ти много добре знаем че в 1009 за никакво подчинение на Самуил не иде реч.Въобще по мое скромно мнение латинския преписвач на житието е имал предвид кампанията от 1014 г. за която е имал някакви откъслечни данни и ги е включил неособено подготвен.

[monte christo]

Може и да си прав; сега сравнявам двата текста. Не че знам латински или гръцки... http://www.promacedonia.org/vz1b/vz1b_prit_12.html

[resavsky]

На практика след 1003 г. няма активни бойни действия на Балканите.Византия е ангажирана в Южна Италия и Самуил трябва да е посъбрал сили.Така че няколко години след 1003 г. един подобен поход е напълно възможен.Проблема при 997/8 г. освен всичко друго че е твърде близо до Сперхей когато на практика е унищожена цялата българска армия/по страшна катастрофа дори от Ключ по мое мнение/.Дори рисков играч като Самуил едва ли би предприел подобна авантюра.Още повече че след Сперхей нямаме данни за византийска активност по други фронтове.