Ами Ако...Съюзниците нападнеха СССР?

[Ishamael]

Patton: We're going to have to fight the Russians eventually anyway. It might as well be now while we've already got the army here to do it.

Горният цитат е от филма "Патън" и отразява една интересна възможност... Факт е че част от Съюзническото командване лобира за война с СССР и Айзенхауър е човека, който застава между тях и реалния конфликт...Но какво би станало, ако Патън и Монти бяха убедили Айзенхауър че трябва да се действа.... Вярно САЩ имат атомни бомби...но са само 2 и макар да са разрушителни, не биха спрели Съветите...от друга страна СССР има най-голямата и опитна армия в света, а половината планета е обхваната от комунистически движения... Щяха ли руснаците да влязат в Европа до Брюксел или Чичо Сам щеше да се превърне в единствената свръхсила още през 50те?

Прилагам една карта с приблизителното разположение на силите през есента на 1945г.

Редактирано Ноември 24, 2011 от Ishamael

[ISTORIK]

В много компютърни игри, създадени в контекста на Студената война, САЩ (добрите) воюват срещу СССР (лошите).

И, понеже действието в повечето такива игри се развива на фона на Втората световна война, много американци си мислят, че САЩ и СССР са воювали по време на войната, а не - че са били съюзници и са воювали срещу Германия.

Редактирано Ноември 24, 2011 от ISTORIK

[Ishamael]

За игрите - факт, но те се правят най-често от американски фирми и руснаците винаги са губещи....

[resavsky]

СССР има подавляващо превзъходство в жива сила и бойна техника няма спор.Патън е един надут пуяк.Няма кой да му разреши да започне такава война.

[КГ125]

В края на войната сред немците на западния фронт е циркулирала информацията, че всеки момент американците ще се съюзят с тях за война със съветската армия. Според мен си е чиста американска дезинформация, за да се намали немската решимост на западния фронт.

Ото Кариус смята (но все пак от позицията на старши лейтенант), че "американците трябваше само да поемат снабдяването".

В реалността РККА е на върха си през 1945 г. - боеспособна, напълно мобилизирана, натрупала огромен боен опит и устрем, богато снабдена с оръжие и техника, главно благодарение на САЩ и ленд-лиза, но и с поставена изцяло на бойна нога своя промишленост.

За да воюва с нея, САЩ би трябвало да се разбере с немците и да ги включи, по-точно това, което е останало от Вермахта. То не е никак малко и не е никак лишено от човешки потенциал, макар това да не е вече армията, смазала Европа, но пък бойният й опит и воинските й качества са ненадминати. Германия пада през ВСВ заради изчерпване на материалните си и донякъде човешки военни ресурси, не заради липса на желание за бой или на воинско качество.

Второто нещо е, че САЩ ще трябва допълнително да напрегне усилията си и да ангажира още повече ресурс - едно е да воюваш срешу 700 Тигъра и 2-3000 пантери, друго е срещу 50 000 Т34, а и Вермахтът би искал изобилно снабдяване (след като то е разстроено с големи усилия до този момент).

И дори тогава не е ясен изхода на такава война. Може би респектиране на РККА с атомна бомба или с обединението с немците? СССР щеше да ангажира армиите на новите си съюзници, които имат локален потенциал.

Не е бил Айзенхауер човекът, който е спрял такава война - той тогава е на военно ниво, колкото и високо да е - решенията за такова нещо се взимат на ниво президент и висше политическо ръководство на САЩ. Рузвелт да воюва с немците срещу СССР?? Надали. Труман... и той надали.

Така, че във военно отношение за мене отговорът на алтернативата е неясен, а политическа база липсва.

Всъщност, може да се разгледа чисто военният потенциал на съюзниците в Европа и да се увеличи с немския, за да се видят евентуалните конкретни възможности за развитието на един такъв сценарий.

Редактирано Ноември 24, 2011 от КГ125

[kramer]

Едва ли англо-американците ще са били в състояние да се сражават със съшото настървение в Германия през 1945 срещу руснаците, както са го правели самите германци. А германците са били на края на силите си. На Кариус му е лесно, попаднал е в американски плен, ама я прочетете спомените на фон Люк, дето 5 г. е копал въглища в съветски плен.

[mitaca]

Значи за да нападнат съюзниците СССР е нужно да се преборят със собствените си народи/данъкоплатци/избиратели. Това няма как да се получи. Знаем с каква слава излиза СССР и самия Сталин от тази война. Знаем също, че Чърчил губи изборите, въпреки, че уж победителите не ги съдят. А и никак не мога да си представя Рузвелт, които общо взето 'играе комбина' много повече със Сталин отколкото с Чърчил. Въпреки, че наистина е велик политик, Рузвелт има голяма вина именно за заиграването си със Сталин и огромното му желание да бъде велик миротворец (ИМХО). Допреди години смятах, че ако нещо такова стане то инициатор би бил Сталин. На него много много не му пука за нарадите му, за тяхното мнение, за техните желания. Колко му е да иницира някакъв конфликт и 'победния ход' на РККА да продължи до Сеута и Гибралтар. Та във Франция червените макита са голяма сила, Италия не е никакъв проблем, за Испания да не говорим (за толкоз малко време даже Франко не може да се наложи, всъщност и на Сталин му е било нужно доста повече, а гражданската война е свършила доста скоро). Папата знаем няма дивизии . Атомните бомби? Доскоро битуваше мнението, че когато Труман му съобщава за тях, той даже не бил разбрал за какво става дума. Е вече стана ясно, че Курчатов и сие под грижливото крило на Берия вече са почнали работа по проблема. Минималната бройка, а по-точно невъзможността за масово производство е бонус. Ленд-лайза вече не е нужен, континенталната блоката не върши работа върхо половин Азия и Европа. Пък и от нея няма никакъв смисъл, СССР си има всичко, вече има и производство на най-важните неща (не са масло, хляб и дрехи да не се обърка някой ). Но не е имало начин. Не само Сталин е уморен, (армията ясно, но кой го е грижа) генералите вече не са същите. Бак се псуват, пак има раздори, пак има шамари, но даже омразния Жуков е защитен даже от Конев, когато става въпрос за втора 37-ма година. А без втора 37-ма година 'Освободителния поход' на запад не би могъл да продължи.

[Frujin Assen]

Руските мнения по въпроса. http://alternathistory.org.ua/operatsiya-nemyslimoe

[КГ125]

Едва ли англо-американците ще са били в състояние да се сражават със съшото настървение в Германия през 1945 срещу руснаците, както са го правели самите германци. А германците са били на края на силите си. На Кариус му е лесно, попаднал е в американски плен, ама я прочетете спомените на фон Люк, дето 5 г. е копал въглища в съветски плен.

Той Кариус не се изказва никак ласкова и за американците като "пленодържатели", но той минава метър - не е от СС, не се сещат кой е, видът му (уникално хърбав и дребен) ги подвежда...

А инак хора като тях двамата и без да са воювали ги чакат въглищата, ако са на територия, която СССР заеме...

Редактирано Ноември 24, 2011 от КГ125

[КГ125]

Значи за да нападнат съюзниците СССР е нужно да се преборят със собствените си народи/данъкоплатци/избиратели. Това няма как да се получи. Знаем с каква слава излиза СССР и самия Сталин от тази война. Знаем също, че Чърчил губи изборите, въпреки, че уж победителите не ги съдят. А и никак не мога да си представя Рузвелт, които общо взето 'играе комбина' много повече със Сталин отколкото с Чърчил. Въпреки, че наистина е велик политик, Рузвелт има голяма вина именно за заиграването си със Сталин и огромното му желание да бъде велик миротворец (ИМХО). Допреди години смятах, че ако нещо такова стане то инициатор би бил Сталин. На него много много не му пука за нарадите му, за тяхното мнение, за техните желания. Колко му е да иницира някакъв конфликт и 'победния ход' на РККА да продължи до Сеута и Гибралтар. Та във Франция червените макита са голяма сила, Италия не е никакъв проблем, за Испания да не говорим (за толкоз малко време даже Франко не може да се наложи, всъщност и на Сталин му е било нужно доста повече, а гражданската война е свършила доста скоро). Папата знаем няма дивизии . Атомните бомби? Доскоро битуваше мнението, че когато Труман му съобщава за тях, той даже не бил разбрал за какво става дума. Е вече стана ясно, че Курчатов и сие под грижливото крило на Берия вече са почнали работа по проблема. Минималната бройка, а по-точно невъзможността за масово производство е бонус. Ленд-лайза вече не е нужен, континенталната блоката не върши работа върхо половин Азия и Европа. Пък и от нея няма никакъв смисъл, СССР си има всичко, вече има и производство на най-важните неща (не са масло, хляб и дрехи да не се обърка някой ). Но не е имало начин. Не само Сталин е уморен, (армията ясно, но кой го е грижа) генералите вече не са същите. Бак се псуват, пак има раздори, пак има шамари, но даже омразния Жуков е защитен даже от Конев, когато става въпрос за втора 37-ма година. А без втора 37-ма година 'Освободителния поход' на запад не би могъл да продължи.

А, ленд - лиза е нужен като слънцето и въздуха.... Без него виждам много по-малка възможност за успех на РККА.

[mitaca]

Тц, по това време вече не. 'Втория фронт' (консервите демек) ще си ги набавят с реквизиции от 'братските' народи, вече 'освободени'.

[Skubi]

На мен даскалото /и то беше добър даскало/ ми казваше, че сериозните историци не употребяват термините "ами ако" или "какво би станало"......

Значи преди да се заплете една безкрайна дискуция за ......за .......

Първо дайте инфо за колическвото боеприпаси, запчасти, бензин, керозин които америка ежедневно носи на русия за да и бачка войската....

Някъде четох, че когато Жуков за пръв път се среща с американският началник единсвенно един въпрос го е вълнувал.

"Как са успели да организират логистиката за снабдяване на воюващите войски през цилият период на войната?

:117:

ПС.

Писах вече, но ще повторя. Помислете си.

През войната единсвенно една американска фирма има която произвежда добавка към бензина с който може да се увеличи на 104 октана. Тоест двигателят става по-мощен. Разгледайте какво значение има това при изтребителите......

Я и луфтвафе през целият период бива снабдяван с тази добавка. ако я нямаше не биха могли да бомбардират Лондон....Хмммм. :hmmm:

[mitaca]

Скуби, алтернативките се градят именно на 'ами ако' и 'какво би станало, ако' . Сещам се за какво беше писал, ама това съвсем не е тема на настоящата тема. А и там май си имаше данни, ако не за всичко поне зьа повечето неща. Както и кога точно се е появил лендлиза, а именно, че сериозните доставки са започнали след прекършване гръбнака на Вермахта и не са били чак толкоз жизнено необходими. Много необходими - да, но и без тях е щяло да стане. А ако вместо лендлиз, хамериканците бяха спретнали Втори фронт година по-рано (но пак там, а не в Италия или в Африка), войната може би щеше да свърши и по-бързо. Но те са си хитреци, по-рано да, но с повече американски кръстове по бойните поля и в Арлингтън. Затова са давали много неща.

[КГ125]

Тц, по това време вече не. 'Втория фронт' (консервите демек) ще си ги набавят с реквизиции от 'братските' народи, вече 'освободени'.

Консервите да, /макар, че дали "братските народи" могат да произведат толкова храна, колкото САЩ?;)/ но алумния, горивните фракции, стотиците хиляди първокласни автомобили?

Ако си представим изведнъж целият диапазон на ленд лиза, а в някои много важни пера той достига до 80% и дори до 100%, потекъл към съюзените САЩ, Англия, Германия? Става дебело, в чисто ресурсно отношение превъзходството над СССР би било много сериозно.

Но богато снабдената и достигнала пикът на развитието си съв. армия, в този момент най-голямата и най-добрата в света, има ресурс да воюва в Европа доста време, вероятно 6 месеца или година, преди да изпита трудности. А за това време може да свърши много работа.

[КГ125]

През войната единсвенно една американска фирма има която произвежда добавка към бензина с който може да се увеличи на 104 октана. Тоест двигателят става по-мощен. Разгледайте какво значение има това при изтребителите......

Я и луфтвафе през целият период бива снабдяван с тази добавка. ако я нямаше не биха могли да бомбардират Лондон....Хмммм. :hmmm:

Я дай повече детайли?

[Warlord]

Значи по офтопиците:

* За мотивацията - ясно е, че света едва дочаква падането на Берлин в една твърде продължителна и брутално разрушителна война за да желае тепърва нова - още по-мащабна и разрушителна. С изключение на някои радикални и безмозъчни елементи желаещи продължаване на войната, в които за щастие не са се вслушвали, не е имало никакъв реален шанс да се вземе подобно решение. Но тук темата е поставена така, че това решение поради някаква причина е взето и войната продължава след Берлин вече между съюзниците. Така че тогава само това трябва да е предмет на темата.

* За лендлийза и горивата - вече не са от значение - сега вече заводите в западната половина на СССР, която дотогава е била окупирана вече си работят за тях, а тези в източната няма вече кой да ги бомбардира и да иска + заводите, населението и ресурсите на цяла Източна Европа логистичните проблеми на СССР щяха да бъдат разрешени.

* Атомната бомба при ситуацията в новата война нямаше да има същото значение. При крайно изтощената и пренаселена малка Япония е доста съкрушително да й изтрият 2 големи града и индустриални центрове от картата заедно с близо 300 000 жертви. Само че за СССР все едно бълха ще го е ухапала. Да не говорим, че до август 45-а САЩ са разполагали само с тези двете бомби, които са хвърлили над Япония, все още е било доста трудно производството им, а за масово такова е немислимо да се говори. От друга страна както вече се спомена и СССР вече разработва такова оръжие, те реално правят първата си бомба през 1949, но това в мирно време вече, ако войната беше продължила проекта със сигурност щеше да бъде ускорен.

Така, че предлагам по-скоро да направим една военна симулация. Моето виждане е че РККА щеше лесно да помете останалата част от континентална Европа, но за десант в Англия или пък пълна победа над САЩ нямат шанс тогава. В световен мащаб такава война би приключила в патова ситуация и някакъв сепаративен мир.

[resavsky]

Значи до приключвае войата с Япония е абсурд да се стигне до нова война.А как си представяте септември 1945 г. Труман да се изправи в Сената и да каже "Дами и госипад днес пуснахме якоя и друга атомна бомба над СССР".Просто не става.Това си е демокрация в която да почнеш война не е толкова лесна работа.

[Skubi]

Я дай повече детайли?

Потърси ги в архива са.

Важното е, че германците както много други неща чрез шведите, аргентинците или кой знае кои сътрудници през целият период на войната, могът да задоволят тази добавка към бензина, благодарение на което мощността на двигателя позволява да водят нападения срещу Англия. По брутално ако го немаха, нямаше да могат да бобардирват.

:read:

[Skubi]

Значи по офтопиците:

* За мотивацията - ясно е, че света едва дочаква падането на Берлин в една твърде продължителна и брутално разрушителна война за да желае тепърва нова - още по-мащабна и разрушителна. С изключение на някои радикални и безмозъчни елементи желаещи продължаване на войната, в които за щастие не са се вслушвали, не е имало никакъв реален шанс да се вземе подобно решение. Но тук темата е поставена така, че това решение поради някаква причина е взето и войната продължава след Берлин вече между съюзниците. Така че тогава само това трябва да е предмет на темата.

* За лендлийза и горивата - вече не са от значение - сега вече заводите в западната половина на СССР, която дотогава е била окупирана вече си работят за тях, а тези в източната няма вече кой да ги бомбардира и да иска + заводите, населението и ресурсите на цяла Източна Европа логистичните проблеми на СССР щяха да бъдат разрешени.

* Атомната бомба при ситуацията в новата война нямаше да има същото значение. При крайно изтощената и пренаселена малка Япония е доста съкрушително да й изтрият 2 големи града и индустриални центрове от картата заедно с близо 300 000 жертви. Само че за СССР все едно бълха ще го е ухапала. Да не говорим, че до август 45-а САЩ са разполагали само с тези двете бомби, които са хвърлили над Япония, все още е било доста трудно производството им, а за масово такова е немислимо да се говори. От друга страна както вече се спомена и СССР вече разработва такова оръжие, те реално правят първата си бомба през 1949, но това в мирно време вече, ако войната беше продължила проекта със сигурност щеше да бъде ускорен.

Така, че предлагам по-скоро да направим една военна симулация. Моето виждане е че РККА щеше лесно да помете останалата част от континентална Европа, но за десант в Англия или пък пълна победа над САЩ нямат шанс тогава. В световен мащаб такава война би приключила в патова ситуация и някакъв сепаративен мир.

Брутално казано.

Ако имаше една свръх сила над тези на победителите, то лидерите на съюза също трябваше да бъдат на съседната скамейка с тези на третия реих. Благодарение на тях нациска Германия можа да се подготви за войната, осигорявайки и терен, ресурци, територия, даже и първите стъпки в начинаещата война стъпиха заедно. Също и въпросите с проведените геноциди от Катин, чак до заробването на военнопленници и цивилни от окупирените страни, изнудването на мирното население, ограбването на всички движими държавни имоти.

Така, че морално съвсем би било обосновано, една война срещу тази безчовечна диктатура на Сталин.

И нее сигурно дали Жуков и другите маршали биха могли да осигорят, обслужването на войската през окупираните територии....

:smokeing:

[kramer]

Така, че морално съвсем би било обосновано, една война срещу тази безчовечна диктатура на Сталин.

:smokeing:

Я някой да го обясни на "трудовата Англия" дето бута Чърчил през 1945.

[Ishamael]

Малко добавки от мен:

Държави със силни комунистически движения извън Съветския лагер:

- Гърция

- Италия

- Франция

- Китай

- Южна Корея

- Виетнам

Колонии, готови да се отцепят от метрополиите:

- Индонезия

- Индия

- Близък Изток

- Френски Индокитай

И един интересен въпрос - АКО войната продължеше, дали Франция нямаше да остане пас и да не обяви неутралитет? Така Половин Африка с природните ресурси излизат от играта. Отделно от това, колониите на Белгия и Холандия вече не са реална част от тях заради разделението по време на немската окупация. Не на последно място, Южна Америка надали щеше да подкрепи "капиталистическия империализъм".

Най-сетне да не забравяме множеството кризи между СССР и Съюзниците, които се случват в рамките на следващите 5 години. Това сериозно напрежение не е случайно и можеше спокойно да се прояви и по-рано. Освен това, споменахте Рузвелт, но нека не забравяме, че от 12ти април 1945г. президентът на САЩ се нарича Хари Труман...а Труман, както е добре известно, мрази комунистите in the guts...

Колегата Warlord спомена за патов мир...но при какви граници? Ето едно предложение от мен:

Редактирано Ноември 25, 2011 от Ishamael

[Galahad]

На мен даскалото /и то беше добър даскало/ ми казваше, че сериозните историци не употребяват термините "ами ако" или "какво би станало"......

Това не важи за сериозните историци, а за представителите на т.нар. "социалистическа историография". Знаменитата мисъл си е социалитически продукт, защото мозъкът на соц. гражданин трябва да бъде мускул. От него се изиска да повтаря зазубрени фрази и да изпълнява без да мисли. Пък "ами ако..." е свързано с разсъждение, което е крайно ненавиждано от соц. номенклатура. Защото в учебниците по история имаше раздел "Значение на събитието" и там бъкаше от шаблонни, кухи формулировки. Но какво се получава в задачката на тази тема, при един отговор: "Ами в периода 1945-1989г. в България можеше в магазина да има банани повече от два дни в годината, ако СССР беше загубил." Това веднага разбива на пух и прах хубавите приказки, за велика победа на прогресивното човечество и пр., и пр.

Та какво е положението в края на ВСВ. Съюзниците печелят, но са изтощени от войната. Чърчил губи изборите, макар да печели войната. Франция също печели войната, но се прощава с Алжир. Антиколониалното движение се разраства и ресурсите на някогашните велики сили се стапят.

В добавка не е без значение, че в много държави, дето не стават комунистически е имало мощни комунистически движения. Подялбата на света е поредния компромис за да може Рузвелт и Чърчил да спасят каквото може.

Русия си има голяма територия, население и природни богатства. Тя ги има и по време на ПСВ, а и тогава си има самодържавие. Но изтощената от войната империя вдига революция. Ще рече, че едно е дали на Сталин му пука за народа, но това никак не е пречело да се озове в положениетона Николай ІІ.

САШ е в сравнително по-спокойно положение - те са голяма държава, имат ресурси и са воювали малко. Войната във Виетнам обаче показва, че една по-дълга война дори и да не засяга границите на страната може да създаде сериозни проблеми за правителството на страната. И това във война с един Виетнам. А какво би било положението на САЩ, ако трябва да воюват със СССР и Китай, а във Франция, Италия, Гърция, Италия и Португалия се води гражданска война, а Англия се мъчи колониите й да не обявят независимост?

Войната е била продължила твърде дълго и всеки, който би се опитал да я продължи е щял да изгуби ако не на външния, то на вътрешния фронт.

[Warlord]

И един интересен въпрос - АКО войната продължеше, дали Франция нямаше да остане пас и да не обяви неутралитет?

Дори и да го направи се съмнявам, че СССР щеше да се съобрази с това след като веднъж вече са набрали инерция след Берлин, би трябвало да се стремят да изтласкат противника от континента и да го овладеят напълно неутрализирайки варянтите за контранастъпление. От там нататък вече патова ситуация - нито американски десант в Европа, нито съветски в Америка имат изгледи за някакъв успех.

Редактирано Ноември 26, 2011 от Warlord

[Skubi]

Дори и да го направи се съмнявам, че СССР щеше да се съобрази с това след като веднъж вече са набрали инерция след Берлин, би трябвало да се стремят да изтласкат противника от континента и да го овладеят напълно неутрализирайки варянтите за контранастъпление. От там нататък вече патова ситуация - нито американски десант в Европа, нито съветски в Америка имат изгледи за някакъв успех.

Не съм един голям Монгомери но смятам, че братушките от две посоки могат да нападат, на север или юг от Алпите. Смятам не случайно е окупирана комунистическата Италия от американците и на север пък Патън със своите танкове....

От една страна лошо снабдена, въоражена 14 милионена тълпа на солдати от другата добре въоражените, снабдени, с неизчерпаеми ресурси европейски и американски войски....

Пат.

Не беше прост Сталин. Знаеше, че е предостатъчно това което успя да заграби, и даже и заема си не трябва да върне ако се скара с империалистите. И така стана.

:bigwink:

[Warlord]

А също така руснаците имат превъзходство и в реактивната артилерия, която си е едно от най-решителните предимства за победата. Съюзниците незнам да имат по това време, единствено американците имат една разработка на РЗСО монтирана върху Шърман и то от края на войната.