имп. Зенон и българите

[miroki]

Здравейте, има ли сведение от къде идат българите, които Зенон вика на помож срещу готите 480 година?

И които може да се каже се застояват на балканите.

493г. Бузан, 518г. с бунта на Виталиан и т.н. до 630г. по-близо да Панония и 680г. по-близо до делтата.

И защо българи? След като няма България по не го време (до 630 поне) или просто няма сведение за това, къде е било седалището на племето така да го наречем.

[last_godo]

Здравейте, има ли сведение от къде идат българите, които Зенон вика на помож срещу готите 480 година?

И които може да се каже се застояват на балканите.

493г. Бузан, 518г. с бунта на Виталиан и т.н. до 630г. по-близо да Панония и 680г. по-близо до делтата.

И защо българи? След като няма България по не го време (до 630 поне) или просто няма сведение за това, къде е било седалището на племето така да го наречем.

Kaк откъде?

1.Алтай

2.Тан Шян (Памир)

3.Северните склонове на Кавказ

4.Панония(увлечени от хуните или по точно завлечени)

Седалищата на племената се наричат "държави" а юртните къмпинги ги назовават "столици"

п.п. няма сведения за ВПН по това време ...може би със "звездни" коне са прелетяли от манголските пущинаци(наскоро проф.Овчаров с темплиери посети тамошните шамани за да обмени опит по практиките на "прабългарите" ...и сега чакаме с нетърпения неговите шамански пътеписи.

Той си каза ,че бил туркофил така ,че горе долу ми е ясна концепцията му(неговата е като на баща му -демек семейна е)

[КГ125]

"Народ" би била по-точна дума. Племе се отнася към нещо по-назад в историята. България няма като държава, това не пречи на народа на българите да съществува?

[last_godo]

"Народ" би била по-точна дума. Племе се отнася към нещо по-назад в историята. България няма като държава, това не пречи на народа на българите да съществува?

Значи българите си съществуват и без държава в рамките на РИ.Нападат ,отдръпват се ,викат ги на помощ когато им трябват, а иначе (по принцип)са си от Алтай или Памир?

И тия които са били в Европа къде са им били поселищата и какви са фактите с които се определят като народ ,племе или етнос?Късните интерполации на текстове не вършат работа (трябват факти от "терен") -нещо като "прабългарските" валове!

[miroki]

Понеже фактически в текстовете четем, че в Мизия от 480 година има българи и периодично се натъкваме на тях, в разкази.

Но не четем от къде идват на помощ на Зенон.

Никъде не Пише да е от Памир. Дори не пише да е от Кавказ.

В няколко теми доста обсъждахме колко време се движи войска и какъв обоз и трябва за да се придвижи. Та от Кавказ ако е била помощта вероятно трябва солидна подготовка за да пристигне, от Памир само вестоносеца да поиска помощ и ще има педя брада. За дойдат от там за мен си е леко фантастично. По-запознат може да каже, как е всъщност, за това и питам.

Аспарух колко години иде от Кавказ? и ние не знаем, но се спрягат няколко.

Тук предполагам Графа ще може да помогне.

А от някои текстове описващи създаването на българската държава, описват какво им се било случило с българите, но доста скромно не казват да идат от някъде.

Преразглеждам си мнението понеже, както четохте (в другите теми) си изразих личното такова за Теофан и сега искам да разгледам ситуацията без неговият модел. И без това в момента се интересувам за 480, а не 680.

Да разгледаме най-теоретично допусканият вариант, Кавказ.

За колко време може да бъде поискана и да дойде помощ българи от Кавказ до Тракия.

[КГ125]

Ако са ги повикали, естествено е, че са дошли отнякъде относително близо до мястото. Няма в Китай да ходи император Зенон да търси подръжници, я! И какво чудно има българите да са из Панония без да имат държава? В преддържавно състояние, като хората на Одоакър, да кажем?

[Кухулин]

miroki, помисли в посока Ернах и Малка Скития.

[Rogi]

Ако са ги повикали, естествено е, че са дошли отнякъде относително близо до мястото. Няма в Китай да ходи император Зенон да търси подръжници, я! И какво чудно има българите да са из Панония без да имат държава? В преддържавно състояние, като хората на Одоакър, да кажем?

Струва ми се невероятно. По това време даже я няма Велика българия (около Новоросийск и Ростов на Дон. Бих искал някой да направи едно пътешествия с мотор, от Новоросийск, до Ниш, като мине по пътя очертан от "историците"? По съвременните пътища. Да видим колко време ще му отнеме и след това да си поговорим хубаво във форума.

[resavsky]

И помислете за българския препис на Манасиевата хроника.

[алабагатур]

Опаланки!!!

Ами като няма сведения за племето-то навярно им сведения за племенния съюз или съюзи в които племето навярное е влизало!?!

[алабагатур]

И тези формирования навярно са били известни-може би описани-даа ))!!Или не ((!?

[miroki]

Така като гледам, след прочетеното и според логиката, по-далеко от Малка Скития е трудно да са били и да дойде о време помощ.

Така, че варианта да са били в земите в Кавказ, не се изключва, но не смятам те да са били тези, които са дошли на помощ.

Смятам,че са били по-близо от Кавказ, за да дойдат. Може би в Малка Скития?

[last_godo]

Така като гледам, след прочетеното и според логиката, по-далеко от Малка Скития е трудно да са били и да дойде о време помощ.

Така, че варианта да са били в земите в Кавказ, не се изключва, но не смятам те да са били тези, които са дошли на помощ.

Смятам,че са били по-близо от Кавказ, за да дойдат. Може би в Малка Скития?

Пътешествията по това време са били много опасно начинание.Преди това го правихме в друг форум :

- копира се една карта от гугле мапс и се цитира най ранния източник и се нанася ,после другия и т.н. след това се нанасят племената и саюзите и горе долу обитилищата им или фортовете(крепостите)палатките им(юртите) и през кои племена трябва да преминат(разбира се тогава е нямало Шенген у варварите а,а само в РИ)

Така ,че се получава много интересна картинка!

Опитайте!

[Щекн Ичр]

Става дума за втора българска група в Панония, създала обща държава с Гепидите. няма как това да са Кубратовите българи, по-точно техните предци!

[decapitator]

Не, трябва всичкито болгар да са рода. Аспарух трябва да е син на Кетрадес/Кроват/Кубрат (тая майка му голяма палавница), Тервел пък да е негов син и така. Задължително е!

[miroki]

Е това, че е от племето Кутригур или Утигур, не може да е и от 2 те наведнъж, все има и други българи Тези на други брат, не само на синът на владетелят, направил (освободил) една България.

Както и при Атила има 2 племена на 2 мата му сина.

А в Панония все пак говорим за Българи 630 г. а в Мизия 480. И не става въпрос да са дошли от някъде, а че са се включили на помощ на Византия.

В текстовете за синовете на Атила по него време (според Уикито), става въпрос пък да се бият срещу Византия по-рано но после е в мир.

През 466 Ернах отказва помощ на брат си във войната му срещу Източната Римска империя. През 468 Денгизих е убит и се предполага, че Ернах завладява неговите земи северно от Дунав. Той поддържа мирни отношения с Империята до предполагаемата си смърт около 490.^[1]

Та тука си се казва, че живеят северно от Дунав, точно по това време, ако се приеме, че те са българите.

Всъщност може да се окаже, че племето на Аспарух си е било около Онгъла. ( в текстовете за Онгъла и събитията по основаването на България не пише да са дошли от някъде-ако изключим Теофан, а него споменах защо изключвам)

Може и то да е дало помощта на Зенон.

Може и от него да е споменатият и убит 492-3г. цар Бузан. Доста близка до споменатата година за Ернах.

[Raven]

Според анастасий Библиотекар българите бродели между Тракия и Илирик преди да се узнае за тях.

Изглежда след разпада на хунската империя групи наричани българи скитосват севернодунавската равнина - между южните склонове на Карпатите и Дунав, на запад може и да са стигали дори до Панония и днешна Войводина която е бившата провинция Илирик /равнината около Белград и Нови Сад/ , вероятно от тези групи Зенон иска помощ.

По това време тази територия е ничия земя, Византия не я владее а няма някакво силно племенно обединение което да е известно преди аварите.

След битката при р. Цурта в 499г. ИРИ окончателно губи контрола над Илирик.

[miroki]

Според анастасий Библиотекар българите бродели между Тракия и Илирик преди да се узнае за тях.

Изглежда след разпада на хунската империя групи наричани българи скитосват севернодунавската равнина - между южните склонове на Карпатите и Дунав, на запад може и да са стигали дори до Панония и днешна Войводина която е бившата провинция Илирик /равнината около Белград и Нови Сад/ , вероятно от тези групи Зенон иска помощ.

По това време тази територия е ничия земя, Византия не я владее а няма някакво силно племенно обединение което да е известно преди аварите.

След битката при р. Цурта в 499г. ИРИ окончателно губи контрола над Илирик.

Така са събитията, но ако не се бъркам са в обратна последователност, първо Зенон вика българите, после вече те си остават и бродят тук и там, кажи речи 200г.

[decapitator]

Не 200 години, а до ден днешен си бродят по тия земи.

[isav]

Според анастасий Библиотекар българите бродели между Тракия и Илирик преди да се узнае за тях.

Най-вероятно е точно така, но как тогава са се озовали по-късно в приазовието и приднепровието? Хиляди километри с покъщнина и домочадие?

Дали пък основната грешка не е в това, че се изключва възможността те просто да са обитавали И територии около Буг, Днестър и Днепър в онзи период? И да са изтласкани на ИЗТОК от аварите, в резултат на което и да им се подчиняват?

Редактирано Август 24, 2012 от isav

[miroki]

Най-вероятно е точно така, но как тогава са се озовали по-късно в приазовието и приднепровието? Хиляди километри с покъщнина и домочадие?

Дали пък основната грешка не е в това, че се изключва възможността те просто да са обитавали И територии около Буг, Днестър и Днепър в онзи период? И да са изтласкани на ИЗТОК от аварите, в резултат на което и да им се подчиняват?

Да около 2000 км

Не е за изключване и тази вероятност.

[БатеВаньо]

Най-вероятно е точно така, но как тогава са се озовали по-късно в приазовието и приднепровието? Хиляди километри с покъщнина и домочадие?

Дали пък основната грешка не е в това, че се изключва възможността те просто да са обитавали И територии около Буг, Днестър и Днепър в онзи период? И да са изтласкани на ИЗТОК от аварите, в резултат на което и да им се подчиняват?

Йордан го приписва това на готите, как изгонили българите на север( над ) от черно море. между другото като се загледаме в някоя стара карта, разположението на земите не е много вярно. Според картата, на север от Черно море се включват земи, които реално са на северозапад и самото море прилича повече на ръкав. Земите, които евентуално се описват от хронистите като северни, може да означават точно зоната на южен Буг.

цък

Редактирано Август 24, 2012 от БатеВаньо

[miroki]

Ако имаш в предвид текста, че ...българите са прокудени там заради нашите грехове.... ( или нещо подобно, че карам по памет)

В един от текстовете (не на български, беше или руски или английски) думата "българи" липсваше, та съм малко скептичен за този пасаж.

Ако някой разполага с така да се каже най-сигурният текст ще съм благодарен за прочит на този пасаж.

[Eньо]

Според анастасий Библиотекар българите бродели между Тракия и Илирик преди да се узнае за тях.

Изглежда след разпада на хунската империя групи наричани българи скитосват севернодунавската равнина - между южните склонове на Карпатите и Дунав, на запад...

Тези "групи" са в същност кутригурите, наречени по-късно βουλγαροι (също като и оногурите).

Император Flavius Zeno Augustus - Ζήνων (Зинон) повикал на помощ кутригурите (наречени по-късно βουλγαροι ) против остготите.

Отстъплението им към Италия, довело до нови злини за Източната империя - тя започнала да изпитва силата на кутригурското оръжие - асиметричния сложно-съставен лък, късото копие с примка за носене на рамо и леките плъстени брони за гърдите и врата на коня и за гърдите и врата на конника.

Докато на престола седял император Flavius Zeno Augustus Ζήνων(Зинон) кутригурите (наречени по-късно βουλγαροι ) останали спокойни и се приготовлявали за нови набези.

Но през 491г. когато престола се покачва император Flavius Anastasius - Ἀναστάσιος кутригурите (наречени по-късно βουλγαροι ) започват систематични грабителски пролетни рейдове на Балканския полуостров продължили няколко десетилетия.

И тия варвари, кутригурите, както и предшествениците, нападали византийските теми подбуждани от същата жажда за грабеж и богатства, опустошавали нашир и надлъж полуострова и след това отново се връщали пак в земята си, за да очакват други сгодни моменти за нови нападения.

Първото нахлуване на кутригурите (наречени по-късно βουλγαροι ) споменава Marcellinus Comes - Марцелин Комес през 493 г., когато византийският пълководец Юлиан в едно нощно сражение нейде в Тракия загинал, промушен от „скитски меч”.

Marcellinus Comes, Chronica minora, ibid., p. 94, ad an. 493: “Julianus magister militiae nocturna praelio pugnatus Scythico ferro in Thracia confossus interiit”.

Marcellinus Comes - Марцелин Комес съобщава: през 499 г. илирийският пълководец Арист излязъл с 15 хиляди души и с 520 талиги против кутригурите, които опустошавали Тракия.

В станалото при р. Зурта сражение загинали по-вече от четири хиляди византийски войни по време на бягство, или във водите на реката.

„Там загина илирийската войнишка храброст” пише Marcellinus Comes

Подобно грабителско нападение на тема Тракия било повторено от кутригурите (наречени по-късно βουλγαροι )и през 502 г., когато нито един ромейски войник не им оказал отпор.

Ibidem, p. 95, ad an. 499: ... ibique Illyriciana virtus militum periit.

Теофан, пишеики за това нашествие, споменува, че кутригурите (наречени по-късно βουλγαροι) нахълтали и в Илирия, преди да се узнае за тях.

Theophanes, ed. С. de Boor, I, p. 143

След това нападение кутригурите (наречени по-късно βουλγαροι) оставили империята за няколко време на мира, и обърнали поглед на запад...

[БатеВаньо]

Ако имаш в предвид текста, че ...българите са прокудени там заради нашите грехове.... ( или нещо подобно, че карам по памет)

В един от текстовете (не на български, беше или руски или английски) думата "българи" липсваше, та съм малко скептичен за този пасаж.

Ако някой разполага с така да се каже най-сигурният текст ще съм благодарен за прочит на този пасаж.

Ясно разграничава уногурите от българите. Не липсва термина "българи".