Има ли заговор срещу Иван Асен?

[resavsky]

Дядо му на Иван Асен ІІ не е бил цар и със сигурност няма как да извежда царската си титла от него.Затова и не го споменава.Пак повтарям официалната позиция на Асеневци е че са потомци са старите български царе.Съмнителна работа но иначе рискуват обвинения че са незаконно на трона.

[Frujin Assen]

Евристей, в форума сме стигнали до извода, че деспот Алексий Слав е син на цар Петър ІV. Този въпрос сме го разглеждали в други теми, няма защо да разводняваме тази. Та, ясно е, че и Иван и Александър и Слав към 1195 са били малки. Тоест децата и на двамата братя са малки. 10 години по късно Витлеем за който също се счита, че е син на Калоян е изпратен да се учи в Рим- демек бил е млад, никой не праща на обучение мъж на 30 години.

Виждаме как първо в играта влизат Петър и Асен, а впоследствие и Калоян. Същата разлика също чисто умозрително има и във възрастта на децата им. Към 1195 децата на Асен и Петър са малки, а 10 години по късно и Витлеем е малък. Тоест по скоро се набива на очи как Асен и Петър са горе долу на една възраст, а Калоян по млад от тях. При децата им се запазва същото отдалечение.

При отчитането на възрастта има и друг индиректен показател. Цялата бурна дейност на Асен във войните му с Византия по скоро говори за мъж в разцвета на силите си 20-30+, а не за вече възрастен 40-50+, което за средновековието вече не е младост. Същото виждаме 10 години по късно с Калоян. Действията му във войната с латинците по скоро говорят за действията на млад и енергичен човек.

По въпроса за наследяването на властта. Към 1185 и Петър и Асен са господин Никой. Обикновени боляри (дали едри или дребни в случая е без значение), които как наследяват имането и поста на баща си. Доколкото аз знам и на запад и във Византия важи системата на майората. Най възрастния син наследява всичко, а по малките стават я военни, я монаси и прочее. В България обаче какво става? Велемощния комит Никола е наследен от всичките си синове. Още от самото начало (когато никой не е можел да знае дали въстанието ще е успешно) властта е поета от Петър и Асен (Арон и Самуил). Тоест братята заедно управляват наследството на баща си.

Следвайки това сходство между Арон- Самуил и Петър- Асен по скоро можем да кажем, че Асеневци са представители на старата българска аристокрация, а не новопристигнали кумани.

[Frujin Assen]

Преди 53 минути, resavsky said:

Дядо му на Иван Асен ІІ не е бил цар и със сигурност няма как да извежда царската си титла от него.Затова и не го споменава.Пак повтарям официалната позиция на Асеневци е че са потомци са старите български царе.Съмнителна работа но иначе рискуват обвинения че са незаконно на трона.

Интересно, а защо не е бил опроверган? Примерно унгарският крал или латинският император да му кажат в очите "Ей парвеню такова, а дядо (баща) ти  е куманин дошъл във Византия иззад Днепър, какво се правиш на наследник на стар български род". За Калоян се казваше, че "свързал се с родствени връзки със скитите възприел и зверската им природа". Това ясно показва, че Калоян НЕ Е от куманско потекло, имане нямаше да го правят на скит чрез жена му.

[resavsky]

Геанологията е много сложно нещо.Селджушките султани са претендирали че са директни потомци на византийските императори но никой не ги е обвинявал в лъжа.В Средновековието примери такива бол.Хич не е лесно да уличиш някого в лъжа.Много пъти съм казвал ако имаше преки наследници на старите български царе защо се налага през 1072 година да викат Константин Бодин.Къде е тогава родът на бъдещите Асеневци?

[Frujin Assen]

Ресавски, не казвам, че са преки наследници, а просто че са от старата българска аристокрация. Ромеите не унищожават българската аристокрация и тя си съществува.

Лесно е да уличиш някого в лъжа, ако твърди, че е наследник на старите български царе, а баща му е куманин дошъл от степта. Мисля беше цар Иван Александър беше, дето разказвал, как баба му била куманска принцеса дошла иззад Днепър (или Днестър беше). Демек, помнели са все пак.

Редактирано Октомври 28, 2016 от Frujin Assen

[resavsky]

E това че са от старата българска аристокрация е очевидно.За мене това е безспорно.Но не и на владетелската династия.

  П.П. Много се подценява факта че първата столица на ВБЦ е Преслав.това никак ви е случайно.

Редактирано Октомври 28, 2016 от resavsky

[Евристей]

On ‎28‎.‎10‎.‎2016‎ г. at 11:59, resavsky said:

 

  П.П. Много се подценява факта че първата столица на ВБЦ е Преслав.това никак ви е случайно.

Също и причината за упадъка му .....и това не е във византийския телевизор...  /велик Преслав/ е наречен от Акрополит                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Това е сведението за Преслав от Скутариот :                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         Излиза, че ромеите както го "приемат" така го и "предават" - запазен ,  въпреки наводненията от узи, печенеги и кумани и ни го връщат "много голям и укрепен" !           "Това е много стар град, цял направен от печена тухла.."  Потвърждава и съвременникът Акоминат  (как пък местните селяни не са крали тухли )  Освен да кажем едно :ευχαριστήσω τους Ρωμαίους  

Редактирано Октомври 29, 2016 от Евристей

[resavsky]

Говорил съм с археолози:печенезите и узите се настаняват главно в Плиска.Която през 11 -1 2 век си придобива почти изцяло печенежки облик.

[Пандора]

On 28.10.2016 г. at 10:37, resavsky said:

Геанологията е много сложно нещо.Селджушките султани са претендирали че са директни потомци на византийските императори но никой не ги е обвинявал в лъжа.В Средновековието примери такива бол.Хич не е лесно да уличиш някого в лъжа.Много пъти съм казвал ако имаше преки наследници на старите български царе защо се налага през 1072 година да викат Константин Бодин.Къде е тогава родът на бъдещите Асеневци?

Никой не проследява женската линия. А в тази епоха задължително трябва да е налице наследник от мъжки пол.

[templar1307]

Проблемът е, че болшинството историци я смятат за сръбкиня, имам предвид жената на Асеня Първи.

А и няма такова чудо като женска линия в наследявянето, има някои как да кажа  -феноменални жени

Редактирано Ноември 1, 2016 от templar1307

[resavsky]

Преди 17 минути, templar1307 said:

Проблемът е, че болшинството историци я смятат за сръбкиня, имам предвид жената на Асеня Първи.

А и няма такова чудо като женска линия в наследявянето, има някои как да кажа  -феноменални жени

Това го няма в нито един извор - сръбския произходна царица Елена.

[templar1307]

То и за това  е малко проблемно цуни-гуни на сестра и с Иванко, ама карай бугаро-сръпско порно да има

[T.Jonchev]

Ако царица Елена беше сръбска принцеса, сестра й нямаше да живее в България.

[templar1307]

Йончев, моите уважения, ама има ли такава теория сред историците?

[T.Jonchev]

Това не е теория, просто съображение.

[templar1307]

Благодаря

[Galahad]

Петър Петров прокарва във "Възстановяването на бълг. държава", че Елена била сръбкиня, щото видите ли Асен и сърбите били съюзници.

При всички случаи Петър и Асен са аристократи, при това такива, които не само се уреждат със среща с императора, но и го заплашват. Пробвайте да си уредите среща с Плевналиев и да видите дали е лесно, а Исак ІІ Ангел е бил шеф на доста по обширна държава и при това е имал доста власт, а не основно церемониални функции. Не е изключено да са били някакъв далечен клон на предишните царе. То технически погледнато и Исак ІІ Ангел покрай родството с Комнините им е бил някаква рода. Даже някои изследователи предполагат, че в родословното дърво на сестрата на Иван Александър Елена в Матейче единият от образите е именно на Исак ІІ.

[Пандора]

Преди 16 часа, templar1307 said:

А и няма такова чудо като женска линия в наследявянето, има някои как да кажа  -феноменални жени

Феноменални или не, сестрите също могат да родят синове, макар че тяхната възможност за наследяване е по-малка, но и туй се случва. Няма подробна генеалогия на старите родове за съжаление и за произхода на българските царици - само гатанки.

Редактирано Ноември 2, 2016 от Пандора

[templar1307]

Извинявам се, но не си ме разбрала правилно предполагам. През Средновековието как я виждаш тая сестра в Търново 6-7 години пък и повече? Иванко малко се е по.... докато....