Има ли заговор срещу Иван Асен?

[resavsky]

Една от най разпространените тези е че Иван Асен І е убит от Иванко в резултат на предварително замислен заговор/респективно дърважен преврат/.Това убийство е изключително подробно описано от Никита Хониат.Ето го разказа:

“Малко след като се завърнал в Мизия, Асен бил убит от един свой близък. Неговото убийство станало по следния начин. Един мъж, който приличал на него по външност и по характер и който се ползвал с неговото голямо благоволение (името му било Иванко, което значи Йоан), имал тайни връзки със сестрата на неговата жена. Като се научил за тази връзка, Асен най-първо повикал жена си, за да я разпита, и почнал да я заплашва със смърт, ако премълчи нещо. А когато жена му с различни думи го отклонила от неговото намерение и стремеж за убийство, накрай прибавила, че той напразно й се сърди, понеже сам има възможност да узнае за тази връзка. Асен пренесъл гнева си от жена си върху Иванко. Той изпратил да го повикат при него късно през нощта, тъй като не бил в състояние по никакъв начин да умири своята възбуденост. Този пък сметнал, че не без причина и не без вина го вика в неподходящо време и затова отложил отиването си за сутринта. Когато Асен отново настоял и не можал да понесе повече неговото бавене, което сметнал за незачитане по отношение на себе си, Иванко, узнал вече късно причината за викането му, се посъветвал с роднини и приятели. Те го посъветвали да отиде, но като си вземе и меч, който да скрие под дрехата си, и ако Асен след спокойните упреци ограничи своя гняв срещу него с оскърбления или изобщо му наложи наказание, което няма да засегне живота му, да го понесе мъжествено и да поиска прошка за оскърблението, в което е заловен. Ако ли пък онзи [Асен] се опита да си послужи срещу него с меч, тогава и той да се покаже мъж и да се постарае да изпревари това, което Асен възнамерява да направи, и да нанесе сигурен и смъртоносен удар, който да отведе в ада безсрамния и кръвожаден човек. Той постъпил по този начин. И понеже варваринът никак не смятал да постъпи с него умерено, но още при първия поглед станал див като звяр и посегнал към меча си, той го изпреварил, ударил го в слабините и го убил… Говорило се дори, че Асен бил убит от Иванко по внушение на севастократор Исак, който го склонил към това, не само с много различни обещания, но особено с обещанието си, че ще му даде за жена собствената си дъщеря Теодора. Впрочем Исак умрял в затвора още преди да стане убийството на Асен...”

Тези думи на Хониат са свръхинтерпретирани като доказатество за заговор макар самият автор да е на обратно мнение.Чакам вашето мнение.

[Galahad]

Исак може да е умрял преди убийството на Асен, но това не означава, че докато е бил жив не е насърчавал Иванко. Най-вероятно Исак е пуснал мухата в главата му и още при първия случай, щом на иванко положението е станало напечено е пристъпил към действие. Самото убайство, макар предварително Иванко да е говорил с близките си, най-вероятно има елемент на спонтанност, защото въпреки успешното убийство не се стигнало и до успешен преврат и той е трябвало да бяга без да може поне за някой месец да поцарува. Изглежда е очаквал и някаква подкрепа от Византия, защото въпреки че нещата му не вървели, все пак не побягнал веднага, а се поослушвал. По принцип в подобни случаи преврета обикновено излиза успешен, но Петър е бил съцар, тъй че нещата се развили по-иначе. Без елемента на спонтанност обаче е можело да бъде извършено покушение едновременно срещу двамата братя и тогава можеше да има успешен преврат. Тъй като Исак е бил починал, това пък се е отразило на адекватната намеса на Византия. Ако е бил жив, най-вероятно с виз. помощ Иванко е щял да опита да стане цар - разбира се ако съюзниците му не го прецакат и ликвидират, което в крайна сметка изглежда все пак го споходило на по-късен етап.

Сиреч имаме подстрекателство от Исак, заговор на Иванко с близките му за евентуално покушение, покушение и неуспех да бъде удържана властта.

[resavsky]

добре де Галахад откъде ги вадиш данните за заговор?От факта че преди да отиде при Асен Иванко се е консултирал със своите приближени.Това стои доста далеч от заговор.Да не говорим че Иванко отива сам при Асен което трудно се вписва в конспиративните теории.Разбирам че е много трудно някои /не визирам теб Галахад/ да приемат факта че Асен І е убит след битов скандал.Но такива са фактите.

[resavsky]

Един от митовете за това убийство е че е извършено в Търново.Нищо подобно вероятно по време на поход и то в Южна България.Фактът че след убийството Иванко бърза да стигне първи до Търново ясно говори че никаква организация предварително няма.

[resavsky]

И защо Иванко да не се приеме за български цар?Очевидно е че 5 - 6 месеца държи властта в Търново.Да не говорим че след това в Родопите прави дефакто втора България.

[T.Jonchev]

Приемам сведенията на Хониат такива, каквито са. Сам той очевидно не вярва на приказките за Исаковите внушения, поради това ги е споменал само между другото. Хониат е познавал лично Иванко във времето, в което последният е бил в Константинопол и вероятно е знаел от самия него какво се е случило. Ако Иванко е заговорничел, подстрекаван от севастократора, не би премълчавал това обстоятелство - то би го издигало в ромейските очи. Фактът, че Хониат неглижира мълвата за ролята на Исак в събитията, сочи, че сам Иванко не е твърдял, че зетят на Алексий ΙΙΙ е замесен.

[resavsky]

Да Хониат несъмнено е имал данни от очевидец.Знае дори къде е нанесен фаталния удар.

[Galahad]

добре де Галахад откъде ги вадиш данните за заговор?От факта че преди да отиде при Асен Иванко се е консултирал със своите приближени.Това стои доста далеч от заговор.Да не говорим че Иванко отива сам при Асен което трудно се вписва в конспиративните теории.Разбирам че е много трудно някои /не визирам теб Галахад/ да приемат факта че Асен І е убит след битов скандал.Но такива са фактите.

Човека се е консултирал да вземе меч и да убие царя. На това обикновено му се вика заговор. То вярно, че на Цецовите и Догановите консултации едно време им се викаше рушвет, но колкото и многозначна да е днес думичката, но по онова време за такива консултации като Иванковите са режели глави, ако ги спипат преди консултирания да е изпълнил проекта си докрай.

После этого Иванко понял уже причину зова и обратился к своим родственникам и друзьям за советом, что ему делать. Они присоветовали ему идти, но на всякий случай опоясаться длинным мечем, скрыв его под одеждою, и если Асан после спокойных упреков ограничит свой гнев против него бранью или вообще положит наказание безвредное для жизни, мужественно перенесть и просить прощения в нанесенном оскорблении, а если он возьмется против него за меч, то также мгновенно вооружиться, постараться предупредить то, чего немедленно можно будет ждать с его стороны, нанесть смерть кровожадному и беспощадному человеку и отправить его в ад... Затем он убежал, явился немедленно к своим соумышленникам, рассказал все происшедшее и согласился вместе с ними поднять восстание в том предположении, что братья, родичи и друзья убитого также не останутся в покое.

А дали Исак има нещо общо - ами пояснението, че Исак е бил умрял и нямал нищо общо с покушението е ама точно след думите, че Иванко е разчитал да успее с помощта на императора.

второй — в сознании необходимости прибегнуть к римскому царю и воспользоваться его помощью для успешной борьбы с противником. Говорили также, будто Иванко убил Асана по внушению севастократора Исаака, который сверх весьма многих других предложений склонил его к этому будто бы особенно обещанием выдать за него в замужество собственную свою дочь Феодору.

По-ясно казано от това - здраве.

[resavsky]

Ако имаше заговор Иванко би ли отишъл сам при Иван Асен?При всичката охрана и т.н.И въобще някой би ли го пуснал въоръжен при царя.Да не говорим че ако Иван Асен имаше информация за заговор едва ли би пращал да два пъти да викат Иванко - при целия риск да се укрие и т.н.Просто биха го арестували.Освен това в текста ясно е казано че след като убива Асен Иванко отива при своите хора и чак тогава решават да овладеят власта.На заговор ли ти прилича?

[Frujin Assen]

Ресавски, това е варианта на Иванко за случилото се. Факта че е убил Асен (при цялата му голяма популярност)по ромейско внушение, би му предало някаква позиция в ромейските очи (но не голяма, защото Исак вече е мъртъв), но би му сринала авторитета сред българите в Родопите. В тази ситуация той не е виновен за нищо, просто така се е случило. Битов скандал, в който Иванко е жертвата и се е защитил напълно законно. Да де, ама на битов скандал не се ходи с меч. Факта, че Иванко е бил допуснат сам, без охрана при царя показва, че Асен хал хабер си е нямал за заговора, даже не са го претърсили !

А не си ли си мислел, че въпросният битов скандал е бил удобен повод за Иванко да извърши покушението, и при това да има чудесно алиби. Тука преврат няма, Иванко може да се каже при законна самоотбрана убива царя. И после пак законно става цар, защото предишния е мъртъв.

[resavsky]

Значи Фружине Иванко отива с меч защото се опасява от Асен.Да съгласен съм че тази версия до голяма степен оневинява Иванко /действа при самоотбрана/ - но друга просто няма.

[resavsky]

Освен това откъде Иванко може да бъде сигурен че Асен ще го приемем сам без охрана,че няма да бъде обискиран и т.н.Точно обратното ако Иванко беше организирал заговор последното нещо което щеше да направи е да отиде сам при Асен ако има индикиции че комплота е разкрит.Да не говорим за ролята на съпругата на Асен Елена която определено е в основата на скандала.Едва ли Иванко може да ръководи и нейните действия.

[Frujin Assen]

Ресавски, това е много ясно. Тия хора са роднини. Всеки ден работят заедно. Елементарно е да знае че него, като доверено лице не го претърсват никога. И няма да го претърсят и сега. Сигурно такива караници и скандали е имало и друг път. Асен си е бил с буен характер и навярно много е обичал да крещи, псува, заплашва и прочее. Както между всички роднини. Затова и охраната е спокойна, и Асен е спокоен.

Избухва поредния скандал, тоя път по женска линия. Асен е бесен и го вика. Иванко знае защо го викат, знае че няма да го претърсят, както сам казва, знае че го викат за нещо маловажно... Както ти сам каза, ако заговора беше разкрит, нямаше да го викат два !!! пъти, че да има време да се скрие, а просто щяха да го арестуват.

[resavsky]

Фружине това за роднинството е много съмнително.Хониат никъде не казва подобно нещо.

[Frujin Assen]

Все едно, дори и да не са били роднини, са работили най малко заедно и навярно са си имали доверие. Саия факт, че Иванко търси укрепване в провинцията говори достатъчно за намеренията му. Той се изживява като български патриот (създава втора България), и као такъв държи българите да имат за него добро мнение. Естествено е, че няма да каже, аз убих популярния цар защото искам да седна на трона му. Напротив, ще измисли теза която да го изкара невинен.

[resavsky]

А мислиш ли че не е имало очевидци на убийството?Та да се налага така грубо да лъже Иванко.И дали не е трябвало Иванко да изчака по удобен момент за да се съберат поне двама от братята на едно място.

[Frujin Assen]

Късно през нощтта е, всички спят, само царя вилнее. Конфликта е толкова маловажен, че Иванко отказва да отиде в шатрата на царя. Щом пряко засегнат в скандала го счита за толкова маловажен, че да откаже на самия цар, то какво ли са считали останалите? Едва ли някой приближен е останал да гледа сеир. Ако е имало свидетели са щели да ги разтърват или най малко да убият и Иванко.

Мисля се считаше, че между Асен и Петър има сериозен конфликт, и накрая Петър доброволно се отказва от претенциите си за власт в страната и си управлява преславската област. Възможно е, Иванко да не е считал Петър за сериозен противник. Чел съм, че Петър страдал от болки в краката което съвсем естествено му е пречело да бъде активен в борбите за власт.

Редактирано Декември 8, 2011 от Frujin Assen

[resavsky]

Точно това че Иванко успява да се измъкне е поредно доказателство че няма никакъв разкрит заговор.Всичко е станало съвършено неочаквано.

[Frujin Assen]

Това, че царя и приближените му не са знаели за заговора, не значи, че такъв не е имало. Сега ми хрумна. Забележи как хитро Иванко си измива ръцете. Не той е решил да се защитава, роднините му са го посъветвали да скрие меча. Кой нормален човек се съветва дали да убие царя !!! при толкова маловажен скандал.

Допълнение. А дали е било възможно да хване двамата братя заедно, при положение че са скарани и единия управлява търново, а другия преслав?

Редактирано Декември 8, 2011 от Frujin Assen

[resavsky]

Не е така.Скандала явно не е маловажен щом Асен тръгва да убива Иванко.Който по всичко личи е бил значима личност.

[Frujin Assen]

Тръгва да го убива според версията на Иванко. Естествено е че той ще каже "Асен искаше да ме убие", а не "По внушение на Исак аз хладнокръвно убих царя".

Цялата версия е така постоена, че да оневини Иванко. Едвам накрая Хониат казва нещо което знае от друг извор, навярно слухове, че Исак е подкукуросал Иванко.

Редактирано Декември 8, 2011 от Frujin Assen

[resavsky]

Хониат няма нужда да оневинява Иванко пред когото и да е.А ако Исак е подшушналнещо а Иванко защо той не го прави докато севастократорът е жив.

[Frujin Assen]

Просто Иванко е бил Константинопол и е разказал своята версия. Естествено, тя е достигнала в по подробен и пикантен вид да Хониат. Затова и той разказва нея. Но желаейки да остане коректен пише и за друга, по малко популярна верия, за Исак. Елементарно е, Исак умира неочаквано.

Редактирано Декември 8, 2011 от Frujin Assen

[Galahad]

Ако имаше заговор Иванко би ли отишъл сам при Иван Асен?При всичката охрана и т.н.И въобще някой би ли го пуснал въоръжен при царя.Да не говорим че ако Иван Асен имаше информация за заговор едва ли би пращал да два пъти да викат Иванко - при целия риск да се укрие и т.н.Просто биха го арестували.Освен това в текста ясно е казано че след като убива Асен Иванко отива при своите хора и чак тогава решават да овладеят власта.На заговор ли ти прилича?

Има разлика между заговор и разкрит заговор. При разкрит заговор царя е с меча, а Иванко е докаран без меч. При неразкрит заговор царят е без меч, а Иванко с меч, както в случая. Ако Асен е искал да го арестува, е щял направо да прати стражите да го докарат с прангите (или направо палача да му резне главата), а не да праща викач.

А при положение, че царя настойчиво го вика, вместо да иде при него, отива да се "консултира" дали за визитата да не си вземе меч и да мушне царя, то няма нищо битово. Ако не е имало някакъв заговор, откъде се е появила въпросната групичка хора, с която да се консултира? Ако не са били доверени хора, а тепърва е почнал да проучва, докато се е мотал, все някой е щял да изтича при Асен, да му каже и историята да имаше съвсем друго развитие. А в случая явно се е "консултирал" с предварително подбрани хора. Битов скандал щеше да е, ако Иванко не беше отишъл с меч, а ако го беше цапнал с нещо, което му е попуднало случайно - свещник, факла, стол или др. под.

Я да видим какво става със заговора срешу Цезар, ако разменим имената?

Ако имаше заговор Брут би ли отишъл със сенаторите при Цезар н сената?При всичката охрана и т.н.И въобще някой би ли ги пуснал въоръжени в сената. Да не говорим че ако Юлий имаше друга информация освен предсказанията че ще бъде убит, едва ли би пуснал заговорниците в сената. Просто би ги арестувал. Освен това в текста ясно е казано че след като убиват Цезар и чак тогава решават да овладеят власта. На заговор ли ти прилича?

[resavsky]

Цитираш ме некоректно.Такова нещо не съм писал.