Има ли заговор срещу Иван Асен?

[monte christo]

Ресавски, в контекста на написаното от Хониат се разбира, че връзката е била интимна ("тайно имал връзка със сестрата на жена му"). Асен добре е знаел за връзката (т.е. флирта, зарибявката) на Иванко с балдъзата му (думи на царицата), но не е подозирал, че работата е отишла толкова надалеч (интимна връзка). С други думи, разни шпиони са разконспирирали влюбените гълъбчета, че не са само влюбени, ами правят и трескави движения в хоризонтално положение Макар и да го няма написано черно на бяло, спокойно можем да предположим, че царствената сестра дори може и да е била забременяла, което да е предизвикало афекта на Асен и последвалият сериозен скандал със царицата.

 

Фружине, Иванко не е бил цар, та неговите копелета да живеят необезпокоявани от никой в двореца на Асен! Разликата е колкото от черното до бялото! Стига си се правил на умен, мързейки те да мислиш...

[Frujin Assen]

Графе, само да напомня, Вилхелм Копелето не е бил син на френския крал, а на едър феодал. Когато се ражда дъщерята на Анри той все още не е император. За съжаление не знаем подробно историята на аристокрацията през ВБЦ, но според мен този морал за който говориш е съществувал "по принцип", но отклоненията са били чести. Иванко все пак е "първият барон", не е момче от село.

На мен ми се струва, че тази история е раздухана от самия Иванко, за да има повод да убие царя. Асен не е подозирал нищо лошо и не е искал да направи нищо лошо. Ако искаше да го убива не е било нужно когато са насаме да му се нахвърля, а просто да заповяда да го доведат вързан или да заповяда на охраната си да го убият. Царя очевидно е искал този проблем да остане в тайна и затова вика Иванко сам.

[resavsky]

Фружине има известна разлика.Примерите които ти даваш владетелите /или по общо мъжете от управляващата династия/ са имали незаконни деца - вероятно от обикновени жени от народа.Нищо нови под слънцето.Но балдъзата на царя не може да си позволи да роди подобно дете.Иначе конфликта може би трябва да се търси на друга плоскост.Към 1195 година Асеневци вече твърдо са се утвърдили на престола и имат ясни претенции да основат династия /което всъщност и става/.Но дали това се е харесвало на цялата българска аристокрация?Явно вече е минал момента когато Петър и Асен са престанали да бъдат приемани като "пръв сред равни" и да се наложат като династия.Може би тогава някой е решил че неговите права са нарушени.Имало е и завист и съпротива.Неслучайно първите Асеневци започват да разселват по различните части на царството - Преслав,Търпанов,Просек,може би Крайова в днешна южна Румъния.Стремежа е явен - директен контрол на властта по цялата територия именно от членове на семейството.Все пак не бива да се забравя че Иванко получава известна подкрепа която чу позволява да води няколкомесечна междуособица с Петър и Калоян евентуално/ при която овладява за известен период дори Търново/.Тази подкрепа вероятно е основана на някаква опозиция срещу Асеневци.

[Frujin Assen]

Ресавски, ти отново поставяш каруцата пред коня. Асен и Петър се изпокарват- това е ясно документирано. Очевидно обаче са достатъчно умни да си поделят властта не за друго, а за да не се стига до гражданска война. Стрез и Слав се озовават в Просек и Мелник след като губят борбата за трона, демек нито те са искали да ходят там, нито някой ги е пращал.

Иванко е "първия барон", според мен това е означавало нещо много голямо, даже смея да предположа, че той е бил третия човек в България след Асен и Петър. През средните векове личността на владетеля е била свръх важна. Когато Асен е убит това е шок за всичките негови хора. Те вече нямат причина да се противопоставят на Иванко. Затова и той заема Търново. Но когато се разбира, че Петър идва, и при това с него е и Калоян (който очевидно е имал висок рейтинг сред феновете на Асен) те практически се настройват против Иванко, който е принуден без бой да се спасява с бягство.

[resavsky]

Да изпокарват се /и то сериозно/  но когато Асен е убит Петър се опълчва срещу убиеца му.Защото явно е застрашена династията.А някакви военни действия май има.А Стрез и Слав вероятно са си били в Просек и Мелник поне от Калояново време.

  П.П. А въпроса дали Иванко е бил коронясан за българска цар е много дискусионен.Тази опция също не трябва да се изключва.

[Frujin Assen]

Асен все пак му е бил брат. Колкото и да са се карали, накрая са се разбрали. Освен това, най вероятно и той се е почувствал заплашен, борбата за власт не е шега работа.

[monte christo]

On 14.10.2016 г. at 2:41, Frujin Assen said:

Графе, само да напомня, Вилхелм Копелето не е бил син на френския крал, а на едър феодал. Когато се ражда дъщерята на Анри той все още не е император. За съжаление не знаем подробно историята на аристокрацията през ВБЦ, но според мен този морал за който говориш е съществувал "по принцип", но отклоненията са били чести. Иванко все пак е "първият барон", не е момче от село.

На мен ми се струва, че тази история е раздухана от самия Иванко, за да има повод да убие царя. Асен не е подозирал нищо лошо и не е искал да направи нищо лошо. Ако искаше да го убива не е било нужно когато са насаме да му се нахвърля, а просто да заповяда да го доведат вързан или да заповяда на охраната си да го убият. Царя очевидно е искал този проблем да остане в тайна и затова вика Иванко сам.

Хубаво напомняш, обаче доводите ти не се връзват в българските реалии. Защото твоята теза, беше следната: щом Асен е цар, нищо не му пречи, освен царицата, да си поебава и балдъзата. Нали - щото е цар!? Пълен нонсенс! Ами то тогава Елена нямаше да чака Иванко да убие Асеня... Моралът при консервативно общество, каквото са били българите, е бил що годе на висота. Не само по принцип. Това не са ти Ираклий Ливийски, Мануил Комнин и Андроник Комнин, които имат връзки с племенниците си. Асен е побеснял, защото нищо не пречи на Иванко да поиска балдъзата направо за жена, вместо само... да я "лъже". Тук вече можем да натворим какви ли не спекулации (глупости), защо, аджеба, Иванко не е поискал за жена балдъзата; може пък и да я е искал, но да не са му я дали, нищо, че е бил "пръв барон".

Историята (с цел оправдание) може и да е раздухана от Иванко пред самия Никита Хониат - нищо чудно. Хониат е участник в събитията, а много от тях са документирани разкази на извършители и очевидци първа ръка - все пак Хониат е сред римския естаблишмънт. То ест - тук надали имаме (фактически нямаме) иснад, както при повечето арабски исторически съчинения.

[Frujin Assen]

Графе, това че балдъзата "мърсува" следва да вълнува преди всичко баща и, не сестра и.

Сещам се за другаря Ленин който се връща в Русия заедно с жена си и любовницата си, които не само че са наясно с всичко, но са и приятелки. Може би ситуацията е подобна, царицата знае и е приела, че Асен има връзка и със сестра и. Асен ревнува балдъзата си и държи отговорна жена си, че е позволила сестра и да му изневери. Нещо такова си го представям.

[monte christo]

Ами... твърде много фантазия, Фружине...

Не си за сериозни исторически теми, не...

[Пандора]

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Графе, това че балдъзата "мърсува" следва да вълнува преди всичко баща и, не сестра и.

Сещам се за другаря Ленин който се връща в Русия заедно с жена си и любовницата си, които не само че са наясно с всичко, но са и приятелки. Може би ситуацията е подобна, царицата знае и е приела, че Асен има връзка и със сестра и. Асен ревнува балдъзата си и държи отговорна жена си, че е позволила сестра и да му изневери. Нещо такова си го представям.

Ти не сравнявай другаря Ленин със средновековните аристократи - знаем вече, че при болшевиките жените са общи / или поне им се иска./

Женитбата на един цар / официалния брак/ не  е случайна. Обикновено се гони някакъв династичен брак и в повечето случаи е по сметка.

 

"

Дълго време българските историци смятат, че Иван Асен I има само един брак, с царица Елена (монахиня Евгения), от която има двама сина:

• Цар Иван Асен II;
• Севастократор Александър.

При разкопки в средновековния град Червен обаче е намерен надгробен паметник, на когото е изписано: „На...ден поставих кръст на жена си Мария, Асен цар на Търново...“^[2] Този надпис заедно с Бориловия синодик, където Елена е спомената като „новата царица Елена“, доказва, че Мария е първата съпруга на цар Иван Асен I, от която по всяка вероятност е имал дъщеря на име Ана."

И като се има предвид, че и Иванко е бил амбициозен, па има и балдъза......Освен това нещо ни се губи в обичайната практика, щом и за летописеца е нещо нормално царят да решава за кого ще се женят роднините му. Ако се не лъжа по това време и в западните аристократични дворове е така - чрез браковете на всички аристократи се уреждат дипломатични въпроси и няма мърдане. А освен това летописецът ни спестява информацията дали пък балдъзата не е обещана на някой друг.

Редактирано Октомври 15, 2016 от Пандора

[Frujin Assen]

Пандора, балдъзата му НЕ Е негова роднина. Баща и решава за кого ще я ожени, не Асен. Прочее през 19 век това което прави Ленин (да живее заедно с жена си и любовницата си) е било нещо приемливо за хората с малко повече пари. Да се разведеш не е било приемливо, но да си доведеш любовницата вкъщи и да имаш от нея деца е било приемливо. Яко а. А тогава както всички знаем морала е бил несравнимо по строг от днешния.

Пак ще го кажа, ако Асен е недоволен от връзката на балдъзата си и Иванко следва да е бесен не на жена си, а на БАЩА И! Защото бащата, а не сестрата отговарят за целомъдрието на момичетата. Още повече, ако не знаете неомъжените жени (като балдъзата му) живеят с БАЩА СИ, не в семейтвото на омъжената си сестра.

Обаче, ако Асен живее и с двете сестри, то се получава, че балдъзата му е изневерила. Затова и е бесен на сестра си, демек вие двете сте ми жени, защо не я озапти. Не казвам, че е така, а просто, че този модел успях да напасна. Не казвам, че това е истина от последна инстанция, дотам го измислих. Навярно чета много жълта преса, където е пълно с такива истории. Напълно възможно е и да греша.

Редактирано Октомври 15, 2016 от Frujin Assen

[resavsky]

Значи Асен е бил крайно властен характер и явно е бил подразнен от тази връзка зад гърба му.За това първо дължи отговорна жена си.Явно е приел че тя прави нещо зад гърба му.А тази царица Елена май надживява сина си Иван Асен Втори.Така че към 1196 година едва ли е на повече от 20 и няколко години/ има мнение че убийството е още 1195 година/.Сестра и едва ли има и 20 години.Освен Иванко наистина да е бил женен не виждам какво толкова да е подразнен Асен от връзката с "първия барон" .Или двамата да са имали някакви противоречия от преди това.Ако Иванко е бил ерген това че е имал нещо с царската балдъза може и да е някакво провинение но със сигурност не е чак за смъртно наказание.

[resavsky]

Преди 1 час, Пандора said:

Ти не сравнявай другаря Ленин със средновековните аристократи - знаем вече, че при болшевиките жените са общи / или поне им се иска./

Женитбата на един цар / официалния брак/ не  е случайна. Обикновено се гони някакъв династичен брак и в повечето случаи е по сметка.

 

"

Дълго време българските историци смятат, че Иван Асен I има само един брак, с царица Елена (монахиня Евгения), от която има двама сина:

• Цар Иван Асен II;
• Севастократор Александър.

При разкопки в средновековния град Червен обаче е намерен надгробен паметник, на когото е изписано: „На...ден поставих кръст на жена си Мария, Асен цар на Търново...“^[2] Този надпис заедно с Бориловия синодик, където Елена е спомената като „новата царица Елена“, доказва, че Мария е първата съпруга на цар Иван Асен I, от която по всяка вероятност е имал дъщеря на име Ана."

И като се има предвид, че и Иванко е бил амбициозен, па има и балдъза......Освен това нещо ни се губи в обичайната практика, щом и за летописеца е нещо нормално царят да решава за кого ще се женят роднините му. Ако се не лъжа по това време и в западните аристократични дворове е така - чрез браковете на всички аристократи се уреждат дипломатични въпроси и няма мърдане. А освен това летописецът ни спестява информацията дали пък балдъзата не е обещана на някой друг.

дали този Асен от Червен е именно Иван Асен Първи?Няма никаква причина тази Мария да не присъства в Бориловия синодик.А там си я  няма.Да не говорим за странната титла "цар на Търново".Българските царе никога не са се наричали така.

[monte christo]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Пандора, балдъзата му НЕ Е негова роднина. Баща и решава за кого ще я ожени, не Асен.

Пак ще го кажа, ако Асен е недоволен от връзката на балдъзата си и Иванко следва да е бесен не на жена си, а на БАЩА И! Защото бащата, а не сестрата отговарят за целомъдрието на момичетата. Още повече, ако не знаете неомъжените жени (като балдъзата му) живеят с БАЩА СИ, не в семейтвото на омъжената си сестра.

Обаче, ако Асен живее и с двете сестри, то се получава, че балдъзата му е изневерила. Затова и е бесен на сестра си, демек вие двете сте ми жени, защо не я озапти. Не казвам, че е така, а просто, че този модел успях да напасна. Не казвам, че това е истина от последна инстанция, дотам го измислих. Навярно чета много жълта преса, където е пълно с такива истории. Напълно възможно е и да греша.

Фружине, продължаваш с глупостите си!

Балдъзата Е (се явява) сродница на Асен. При такива случаи, тъстът (бащата на царица Елена) ще бъде безкрайно радостен зетят (в случая - цар Асен) да санкционира (дозволи) потенциален брак на малката му дъщеря със знатен мъж. Как ги виждаш тези неща - Асен да поебва и жена си, и сестра й!?! Това със сигурност щеше да се знае от летописците, понеже щеше да предизвика ОГРОМЕН публичен скандал. Смятай какви пикантни истории щяха да се разказват. Най-малкото Църквата нямаше да си мълчи.

Неомъжената балдъза била изневерила... на Асен?!? Спри със жълтата преса, ами вземи обърни малко внимание на изворите и на сериозните изследвания за животът през средните векове! Не си за сериозни теми - превръщаш се в обикновен лаладжия. Ама тъй - той Ресавски няма да е сам...

[Frujin Assen]

Графе, какви извори? Ние не знаем нищо практически за личния живот на нашите царе. Ние не знаем не само имената на техните родители, не знаем НИЩО. За съпругата на Асен знаем само името и-Елена-НИЩО повече. За Петър, не знаем НИЩО за личния му живот, дали е имал една, две, пет жени, как са се казвали, колко деца е имал... Единственото което знаем е, че Слав му е бил син. Какво знаем за Калоян? Че е имал жена куманка... и вероятно син на име Витлеем.

Слав ... оженил се за неизвестна по име дъщеря на Анри. Стрез-изобщо нищо.

Нима искаш да кажеш, че всички тези държавни мъже са били светци и нито един от тях не е имал забежки? Хайде моля те. Пак ще го кажа. Графе, тая идея ми дойде навеяна от жълтата преса, знам че е недоказуема. Просто моя хрумка, нищо повече.

[T.Jonchev]

Съвсем далеч от темата се отнесохте.

Причините Асен да побеснее от новината за тази връзка до такава степен, че още с влизането на Иванко да търси меч, може да са всевъзможни, но наличната информация едва ли допуска да се спрем конкретно на някоя от тях. Единственото, което със сигурност може да се каже на базата на тези данни е, че очевидно царица Елена не е чужденка - след като сестра й живее в България (може би дори в царския дворец). Само че това не касае пряко нито връзката, нито убийството.

[Евристей]

Преди 53 минути, T.Jonchev said:

 

Причините Асен да побеснее от новината за тази връзка до такава степен, че още с влизането на Иванко да търси меч, може да са всевъзможни, но наличната информация едва ли допуска да се спрем конкретно на някоя от тях. Единственото, което със сигурност може да се каже на базата на тези данни е, че очевидно царица Елена не е чужденка - след като сестра й живее в България (може би дори в царския дворец). Само че това не касае пряко нито връзката, нито убийството.

А Йончев не се измъквай с няколко реда. Дай теза - каква е причината Иванковите хора да успеят да овладеят Търново ( тезата на Ресавски , че покушението е станало по време на поход някъде по Струма е несериозна) В подкрепа на Иванко  "Стекли се мнозина" ! Не се споменава за бой, за клане, за избити, а се оставя с впечатление, че заговорниците овладяват положението сравнително бързо. Къде е дворцовата охрана, къде е гарнизона на крепостта ? Констатираме ли, че  Асен е станал твърде непопулярен сред столичното болярство и войската ? Причините: 1. Асен започва да управлява по деспотично, следвайки византийския модел. Все пак за повече от 160 години няма българска управляваща династия, традициите са в миналото. Асен започва като водач на бунт, по скоро приеман като лидер и боен другар, но впоследствие се налага прекалено авторитарно. За несвикналото на такова подчинение болярство (знат), това е твърде унизително. Подобни примери са често срещани по света. Та конфликта между все по тираничния и омразен владетел и неговият най-добър военачалник (или един от най) е поводът тлеещото недоволство да избухне. 2-ра причина е психически Асен да става все по неуравновесен и затова Иванко  успява сравнително лесно и безнаказано да го убие и да овладее столицата привличайки "мнозина" .

 

Преди 20 часа, Frujin Assen said:

Графе, това че балдъзата "мърсува" следва да вълнува преди всичко баща и, не сестра и.

 

 

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

. Баща и решава за кого ще я ожени, не Асен.

Пак ще го кажа, ако Асен е недоволен от връзката на балдъзата си и Иванко следва да е бесен не на жена си, а на БАЩА И! Защото бащата, а не сестрата отговарят за целомъдрието на момичетата. Още повече, ако не знаете неомъжените жени (като балдъзата му) живеят с БАЩА СИ, не в семейтвото на омъжената си сестра.

 

БАЩА И, БАЩА И,  БАЩА И........ Фружине, абе момичето живее в двореца, Асен държи отговорна сестра и....ми........?  Кое е времето, каква е средната продължителност на живота, каква е смъртността ...? Баща и задължително ли трябва да е жив и здрав ? А и съвестен, строг и интересуващ се родител ? Може ли да е умрял по това време ? Болест, война ? А може ли да е пиянка и въобще да не му дреме за дъщерите си ? Тежко болен ? Психически ? Не, той е баща и трябва да сваля колана и да нажули малката никаквица, а после и да поиска сметка от Иванко....

[resavsky]

Какъв гарнизон - убийството не е в населено място..

[Frujin Assen]

Евристей, видно не четеш какво пиша. През средновековието ролята на личността е архиважна (както би казал Ленин). Всеки човек с власт си има своя вярна нему- не на държавата, а нему клиентела. След смъртта на Асен неговите привърженици увисват. Те вече са лишени от своя патрон-всичко е свършило. Иванко от своя страна си има свои клиенти, те и заемат Търново и осигуряват властта му, тъй като феновете на Асен отпадат от играта и гледат сеир, тоест кой е силния, че към него да се присламчим. Да, те са недоволни, че Асен е убит, но не могат да направят нищо.

Когато Петър и Калоян тръгват против Иванко феновете на Асен си намират нов патрон в лицето на Калоян. Клиентите на Иванко се оказват твърде малко и неспособни да издържат война с клиентите на Петър и Калоян.

[Евристей]

Преди 2 часа, resavsky said:

Какъв гарнизон - убийството не е в населено място..

Кой и къде го пише ? Къде е убийството ?  В палатка, в колиба, в хижа ? Но  където и да е станало мелето, Асен няма ли стража ? Тя пасува ли ?  А къде е Йелена ? А балдъзата ? А къде се съветва Иванко ? В гората ?  Ресавски, моля те бъди сериозен.

 

1 hour ago, Frujin Assen said:

Евристей, видно не четеш какво пиша. През средновековието ролята на личността е архиважна (както би казал Ленин). Всеки човек с власт си има своя вярна нему- не на държавата, а нему клиентела. След смъртта на Асен неговите привърженици увисват. Те вече са лишени от своя патрон-всичко е свършило. Иванко от своя страна си има свои клиенти, те и заемат Търново и осигуряват властта му, тъй като феновете на Асен отпадат от играта и гледат сеир, тоест кой е силния, че към него да се присламчим. Да, те са недоволни, че Асен е убит, но не могат да направят нищо.

Когато Петър и Калоян тръгват против Иванко феновете на Асен си намират нов патрон в лицето на Калоян. Клиентите на Иванко се оказват твърде малко и неспособни да издържат война с клиентите на Петър и Калоян.

Фружка бе, нищо не разбрах......нали говорим за бащата на Елена и сестра и. !!!! Забиваш на друга тема. Пишеш : "След смъртта на Асен неговите привърженици увисват"  Ти поне четеш история, ама защо не правиш анализи и съпоставки ? Да те върна към един аналогичен пример - прославения ветеран Касий Херера убива психично болния император Калигула. Защо "клиентите" му не овладяват Палатин, след като по твоята желязна логика "феновете" на Калигула "отпадат от играта" ??? (малей Фружине - ужас, може ли сериозен историк да употребява такива епитети и сравнения ???) Защото стражата му (в случая германски войници на римска служба) и гарнизона ( преторианците) застават на страната на убития император/ владетел. А де, те са недоволни, че Калигула е убит, но правят така, че Касий го отнася.....Та и с Асен, нали има стража, тя къде е ? И спри се с тоя Ленин където го изтипосваш на всеки втори твой пост.( За какво ми е хладилник като не пуша)

[resavsky]

Ами чети Хониат - там ясно е казано че убийството не е в Търново.

[monte christo]

Ресавски, хайде да те помоля да спреш с нелепостите! Чети внимателно Хониат, и ще разбреш, че убийството е извършено точно в Търново!

Абе какви са тези идиотизми от теб и Фружина: ти искаш царицата да присъства на всеки поход, пък той - балдъзата да спре да изневярява на... Асен!?

Откак Глишев унищожи с необмислените си екзекуции историческия раздел, останахте само вие да го пълните с глупости...

 

[Frujin Assen]

Още едно предположение от мен. Елена е чужденка (най вероятно сръбска принцеса) и сестра и е изпратена да се омъжи за някой друг виден българин като част от съюза със Сърбия (примерно Калоян). Когато Иванко я прелъстява той прецаква държавни дела, поради което и Асен е бесен.

[monte christo]

Ама аргументи приведи бе, Фружине, аргументи за Елена... Иначе е лаладжийство, разбери го.

Какво й пречи да е влахиня, на която баща й е имал 10 000 овце, та като подпомогнал бунта, гледал да се навре сред големите, като тислими дъщеря си?! Ей ти пример за лаладжийство. Останахте си на ниво четвърти клас с Ресавски и това е...

[Frujin Assen]

Преди 1 час, monte christo said:

Ама аргументи приведи бе, Фружине, аргументи за Елена... Иначе е лаладжийство, разбери го.

 

Никога не съм го отричал, че тепърва да го разбирам!