Има ли заговор срещу Иван Асен?

[Евристей]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

 

Пак ще се върна на убийството. Гузен негонен бяга е казал народа. Иванко разказва глупости. Царя го вика сам през нощта, уж да поговорят насаме, пък решава да го убие. Другата глупост, хем го вика веднага, хем Иванко има време да се посъветва с ...кого собствено? Само си представете ... Нощ, царя вика свой близък роднина-веднага! Той обаче решава да се посъветва с роднините си... и те като по заявка са в двореца, в една стая (зала) с него. Не са по кръчмите, по леглата с жените си, с него са. Смях...

 

Фружине забавен си. Като истински Еркюл Поаро разобличи Иванка в лъжа....Де Хониат да имаше твоя детективски инстинкт....ама той наивен, доверчив ромей хванал се като шаран на куката на Иванко...и не само той ами и Акрополит па и Скутариот - преписват като патки без разбираш ли да порасъждават като теб , да анализират детайлно събития и главни действащи лица, да засечат конспирациите и да разобличат престъпника. .......Фружине пишеш " Нощ, царя вика свой близък роднина-веднага! Той обаче решава да се посъветва с роднините си... и те като по заявка са в двореца, в една стая (зала) с него. Не са по кръчмите, по леглата с жените си, с него са. Смях. "..  Че е смях, смях е ! Колко и какви са разстоянията в Царевец или ако щеш в Трапезица ?  Къде трябва да е разположен "двореца" на Иванко ? И защо изключваш той да живее /пребивава/ в двореца на Асен ? В едното крило да речем. Заедно с хората си (тези първите му помощници, някои от тях съвсем естествено е да са му и роднини. Брат му се някаква длъжност е заемал и би трябвало да се навърта някъде около Иванко ) Или е било събота вечер и цялата рода на Иванко е по кръчмите начело с Мито ? А то на Трапезица са безброй и не може ги обиколиш ....Или мушнал се болярина-роднина под юргана при жена си и не можеш го изкара до трети петли....(то тогава никой офицер или старшина нямаше да бъде вдиган по тревога щото хване ли се  веднъж за задника на жена си.. )  Пишеш "Царя го вика сам през нощта, уж да поговорят насаме, пък решава да го убие. Другата глупост, хем го вика веднага, хем Иванко има време да се посъветва с .."  Асен не могъл да понесе неговото (на Иванко) БАВЕНЕ ! Счел го е като неуважение !   Пишеш " Поводът е бил дребен и семеен.."  Защо реши, че е дребен ?  "..а царя е неподготвен и невъоръжен.."   Станал див като звяр и ПОСЕГНАЛ КЪМ МЕЧА СИ !!!  (Асен)  Но щом си си наумил, че Иванко лъже и това не е станало така, а инак (обясни) и  Хониат се е вързал, как ще обясниш, че тези "мнозина", а и стражата явно са му  повярвали  и са овладели Търново.

[Frujin Assen]

Eх Евристей... и на теб трябва да ти се обяснява като на малко дете. Иванко има да кажем 5-6-10 човека на чието мнение държи. Единия е на кръчма, другия е с жената в спалнята. Дори и да са наблизо трябва физическо ВРЕМЕ. Иванко трябва да извика човек да му каже "Брат ми Мито трябва да е в еди коя си кръчма, иди го извикай". Вестоносеца трябва да стигне до тази кръчма, да каже, след което Мито да дойде дотам. Колко време ще отнеме това според теб-5-10-20 минути? Да кажем се съберат не всички, но повечето. Колко време ще обсъждат? Иванко: "Какво да правя момчета"? Всички в хор без да се замислят "Убий царя"! Нали се сещаш, че за подбуждане към убийство на царя може да си изгубят главите. Това става само в евтин роман. За подобно нещо на Иванко ще му трябва час или дори ЧАСОВЕ! А царя го вика ВЕДНАГА!

А при преврат какво става? Наскоро в Турция имаше преврат. Наистина ли смяташ, че на всичките войничета е обяснявано какво, как и защо  трябва да се направи? През средните векове патриотизма е означавал любов към патрона който те храни! "Мнозината" са точно хората на Иванко.

Иванко като един истински престъпник се оправдава " Аз не исках, така се случи, бях принуден". Първо не той решава да убие царя-роднините го съветват, второ той искал да изтърпи храбро обидите, но царя го нападнал, накрая пак роднините и "мнозина" му дали акъл за доброто на държавата той да стане цар. Цели 3 пъти той нарушава закона не по собствена воля, а защото "така се е случило" и "го накарали".

Това ми напомня на един случай който слушах. Пича влязъл да краде, но собственика го нападнал с брадва, та бил принуден да го набие-затова бил невинен. Ако питаш някой правист ще видиш че е пълно с такива случаи като този на Иванко.

[Евристей]

Фружка ти тази христоматия, която си я постнал на предишната страница четеш ли я ? Или си над тия неща - нали затова съм аз балъка да се дзверя и да си губя времето да чета и препрочитам.  " Той (Асен) изпратил да го повикат (Иванко) късно през нощта.....Той (Иванко) сметнал, че НЕ БЕЗ ПРИЧИНА и НЕ БЕЗ ВИНА го викат в неподходящо време и ОТЛОЖИЛ отиването си на сутринта."  Какво е неясното тук ? Иванко е нагазил лука и знае, че не току така го вика Асен. Но!!! не знае точно причината. Не знае !  Това не му пречи обаче да се направи на ударен и да отложи (да се опита) идването си. Вижда се, че не приема Асен баш за повелител. Когато Асен "отново настоял и не можел да понася повече неговото бавене " Иванко разбира и ТОЧНАТА причина за повикването. Има си и той явно шпиони (свои хора). Сега  нататък .."... И се посъветвал с роднини и приятели "  Виж, че "поводът" съвсем не е дребен, както го характеризираш ти !  Става ясна причината за повикването - балдъзата. Иванко се съветва - работата е на кантар , може и да му се размине, но може и да бъде убит.  И все пак се искат топки за тази работа - да се явиш пред царя, а не да избягаш за по сигурно. Ти си си внушил, че Иванко е излъгал Хониат и затова тази версия се е наложила. Ами как тези мнозината са му повярвали ? Тях как е успял да "излъже" ? Къде са асеневите хора ? Къде ? Хубаво даде примера с Манастър и Калоян, ама защо след като Манастър го убива на четири очи (според теб) не е завзел мястото му , а е трябвало да се спасява с бягство, защото иначе щеше да е разкъсан от побеснялата войска.  Защо Иванко не побягва презглава спасявайки се от яростта на асеневите воини ? Защо ?  И въобще къде са асеневите хора ?  Задачка : защо Калоян "забравя" за убийството на брат си и сключва съюз с убиеца му ?  Щото без помощта му не може победи разкапаната автократория (В. Мутафчиева) на Алексия III ? Калоян изисквал ли е да му предадат Иванка окован и в замяна спира с нападенията. Заплашвал ли е ? Обещавал ? Молел ? Предлагал ли е размяна на пленници или откуп ?  Давай Фружине.........

[Frujin Assen]

Асеневите хора ги НЯМА, царя вика свой близък родственик и доверено лице късно през нощта в личните си покои в малкото време когато е сам. Никакви шпиони не е имало. Асен изпраща слуга който вика Иванко. Иванко казва на слугата "Ще ида утре". Слугата предава този отговор на Асен който пак предава на слугата "Кажи му да дойде веднага, защото трябва да обсъдим въпроса с балдъзата". Така си го представям аз.

Евристей помисли малко. Това, че царя е бил бесен са думи на Иванко, НА НИКОГО ДРУГИГО! Ако историята с балдъзата и викането през нощта може да го потвърдят царица Елена и слугите, то дали царя е бил бесен или спокоен знае само Иванко, защото са били САМИ.

Манастър е куманин и при това няма нищо общо с царския род. Убийството си е ачик ачик. Именно за да не бъде разкъсан Иванко измисля тази история- как той не искал, но бил принуден.

[Евристей]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Асеневите хора ги НЯМА,

няма ги в момента, а после къде са ? Защо не разкъсат Иванко, когато "мълвата се разнесла" ? Защо не се бият с неговите хора ?  Защо не отворят портите на Търнов за петровите войскари ? Пишеш " Именно за да не бъде разкъсан Иванко измисля тази история- как той не искал, но бил принуден. "  Кой ще го пита бе Фружине, това да не ти е конституционен  съд ? Убил си любимият цар - за това оправдателни причини - НЯМА !  Но ......правилно си посочил - защото асеневите хора ги няма, тоест минали са на страната на Иванко (и тях ги е "излъгал") " и ако Асен след спокойните упреци ограничи своя гняв срещу него с оскърбления или изобщо му наложи наказание, което няма да засегне живота му, да го понесе мъжествено и да поиска прошка за оскърблението, в което е заловен.." Това не ми звучи като оправдание от Иванко. Напротив, роднини и приятели са на същото мнение : Иванко е извършил оскърбление и е заловен !  Той трябва за това да поиска прошка !  Дори и да понесе заслужено наказание ! Значи ГАФЪТ не е безобиден. Дори всякакво наказание е заслужено с изключение на смъртното. (всяко наказание мъжествено да го понесе, стига да не засегне живота му)   Сега тук има нещо което ми се вижда странно "...и да нанесе сигурен и смъртоносен удар, който да отведе в ада безсрамния и кръвожаден човек. "  Че е кръвожаден Асен , добре, но защо е квалифициран и като БЕЗСРАМЕН ?!?  Балдъзата ?!?

Редактирано Октомври 23, 2016 от Евристей

[resavsky]

Безсрамен защото убива без съд и присъда.

  П.П. А не знам защо всички си мислите че Хониат е нещо като адвокат на Иванко.На Хониат и неговите читатели им е все едно защо са се избивали дивите балкански субекти Иванко и Асен.Нито пък Хониат е има паранормални способности за да знае че след 800 години всяка запетайка написана от него ще бъде толкова старателно анализирана за да положи толкова усилия за скрие истината и да изгради алиби на Иванко.Хониат просто няма причини да лъже.

[Frujin Assen]

Евристей, защо трябва да обяснявам елементарни неща?

Асен е ВЕЧЕ мъртъв. Неговите хора вече НЯМА ЗАЩО да да се застъпват за него, той вече е мъртъв. Ролята на личността е супер важна. А личността вече я няма. Схващаш ли?

Цитирай

Защо не отворят портите на Търнов за петровите войскари ?

Ами те ГИ отварят. Боеве в Търново не се водят, града не е отбраняван. Хората на Асен си намират нов патрон, това е Калоян. И те МУ отварят вратите на Търново.

[Frujin Assen]

Преди 1 минута, resavsky said:

Безсрамен защото убива без съд и присъда.

  П.П. А не знам защо всички си мислите че Хониат е нещо като адвокат на Иванко.На Хониат и неговите читатели им е все едно защо са се избивали дивите балкански субекти Иванко и Асен.Нито пък Хониат е има паранормални способности за да знае че след 800 години всяка запетайка написана от него ще бъде толкова старателно анализирана за да положи толкова усилия за скрие истината и да изгради алиби на Иванко.Хониат просто няма причини да лъже.

Хониат има един извор-Иванко. Хониат преразказва думите на Иванко. Възможно е той изобщо да не е знаел версията на Калоян (примерно).

[resavsky]

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

Евристей, защо трябва да обяснявам елементарни неща?

Асен е ВЕЧЕ мъртъв. Неговите хора вече НЯМА ЗАЩО да да се застъпват за него, той вече е мъртъв. Ролята на личността е супер важна. А личността вече я няма. Схващаш ли?

Ами те ГИ отварят. Боеве в Търново не се водят, града не е отбраняван. Хората на Асен си намират нов патрон, това е Калоян. И те МУ отварят вратите на Търново.

Калоян малко липсва в цялата тази история.Най естественото би било именно той да оглави движението срещу Иванко на пък изворите са категорични че това го прави Петър.Къде е Калоян?Има хипотеза че той управлява земите на север от Дунав с център Крайова - това би обяснило отсъствието му.

[resavsky]

Между другото големия липсващ в цялата история е стражата/охраната на Иван Асен.Защо просто не праща стражата да му доведе Иванко и как Иванко успява да избяга след фаталния удар?Защо се налага сам Иван Асен да посяга към оръжието а не нарежда на стражата да убие Иванко?

[Евристей]

Преди 30 минути, Frujin Assen said:

Евристей, защо трябва да обяснявам елементарни неща?

Асен е ВЕЧЕ мъртъв. Неговите хора вече НЯМА ЗАЩО да да се застъпват за него, той вече е мъртъв. Ролята на личността е супер важна. А личността вече я няма. Схващаш ли?

Ами те ГИ отварят. Боеве в Търново не се водят, града не е отбраняван. Хората на Асен си намират нов патрон, това е Калоян. И те МУ отварят вратите на Търново.

А....значи веднъж "изтървана" (убита) целта,  няма проблем !!? Така де охраната е да те пази, ама пробиеш ли я и да достигнеш целта - проблем няма. Като компютърна игра - печелиш. Фружине - смайваш ме негативно. Значи чест, достойнство, мъст - няма !  Асен е убит - c'est la vie !  Майната му , животът продължава !  Ами Фружине дай да дойда да те убия , то тогава вече " НЯМА ЗАЩО" никой да се застъпи за теб. Ти си вече мъртъв !  Личността ти вече я няма !  Що ще затрудняваме следствие и прокуратура ? Схващаш ли ? Фружка - абе какво пиеш ? Или пушиш ?  И съм седнал да дискутирам с теб !!!  Разочарован съм. Що се отнася до това " Хората на Асен си намират нов патрон, това е Калоян. И те МУ отварят вратите на Търново."   Меко казано - глупости. Тъжно !

 

Преди 45 минути, Frujin Assen said:

Хониат има един извор-Иванко. Хониат преразказва думите на Иванко. Възможно е той изобщо да не е знаел версията на Калоян (примерно).

То в Търнов, кьорав ромей не е имало та Хониат се доверява само на Иванко. Ти чел ли си изцяло мнението на Хониат за Иванко, бе Фружине ? И каква е версията на Калоян ???  Иванко подлеца уби вероломно хрисимия ми брат, но аз само и единствено по политически причини сключих съюз с него (не исках и плаках, но държавните интереси преди всичко ме задължиха)

[Frujin Assen]

Евристей, какво следствие и прокуратура? Това да не ти е 21 век и спор между бай Иван и бай Генчо от Горно Надолнище? Победителите не ги съдят са казали още римляните-победителя е Иванко, той ВЕЧЕ е убил Асен. Хората на Асен са загубили патрона си-за тях всичко свършва. Тия които тръгват да отмъщават са братята му Петър и Калоян.

Какво е мислел Калоян когато е сключвал съюза с Иванко може да ти каже само маг Светлина, като установи спиритически сеанс с цар Калоян.

[Евристей]

 

1 hour ago, Frujin Assen said:

 Победителите не ги съдят са казали още римляните-победителя е Иванко, той ВЕЧЕ е убил Асен. Хората на Асен са загубили патрона си-за тях всичко свършва.

Последна дуплика от моя страна , защото работата става преливка от пусто на...бял фас.  За римляните какво са казали ...пак си се объркал тотално "Победителите не ги съдят" е фраза приписвана на Катето Велика, а римската е  "Vae victis"! (Горко на победените)  и не е казана /изречена/ от римляни, а от галът/келтът/ Брен.  Ама аз няма да съм ти даскал по обща история бре Фружине.   Приведох ти пример с Касий Хереа - прославен ветеран и с огромен авторитет сред преторианците. Та той убива Гай Юлий Цезар Германик Калигула и......като "победител" го "съдят". Резват му тиквата побеснелите гардове на убития. Те, последните след като са "загубили" патрона си , за тях не "свършва" всичко . Не позволяват хората на Касий да вземат властта, не позволяват възстановяване на Републиката. Нищо че Калигула е вече "убит"  Така, че стига с примери и аналогии от световната история, защото гориш. 

 

1 hour ago, Frujin Assen said:

 

Какво е мислел Калоян когато е сключвал съюза с Иванко може да ти каже само маг Светлина, като установи спиритически сеанс с цар Калоян.

Така е ! Но следи хронологията бре ! А тя е повече от затопляне на отношенията ! Съюз ! С убиеца на БАТЯ !!! Щото разбираш ли няма как да се воюва с "могъщата" империя .......Анти-Византийска коалиция требе, щото инак не мож се опълчиш срещу неизчерпаемата мощ на Алексия....нищо, че преди Асен I сам и то с половината си царство (нали с Петър са "жестоко" изпокарани и последния не участва) жули империята здраво.....на Калоян задължително му трябва помощта на Иванко.....Фружине - пада ти нивото, не е като нявга

Редактирано Октомври 23, 2016 от Евристей

[Frujin Assen]

Евристей, тук отново ще трябва силно да те разочаровам. Както е казал още Дуйчев, ние нямаме история на България, а история на българо-византийските отношения. За наше най огромно съжаление ние днес не разполагаме с дворцова хроника от времето на Асеневци. Имаме някаква съвсем бегла и мътна представа какво е ставало и то през очите на ромеите, доколкото тези борби пряко са ги засягали.

За Калоян личното ми мнение е, че по това време (сключването на съюза с Иванко) Калоян си има толкова големи проблеми в Търново, че е готов на всичко само и само да осигури занимание на ромеите, за да бъде оставен на спокойствие да се занимава проблемите си, които ние не знаем (за съжаление).

 

[Евристей]

Преди 3 часа, resavsky said:

Безсрамен защото убива без съд и присъда.

 

Като убива без съд и присъда трябва да е квалифициран като кръвожаден, а не безсрамен !

 

Преди 2 часа, resavsky said:

Между другото големия липсващ в цялата история е стражата/охраната на Иван Асен.Защо просто не праща стражата да му доведе Иванко и как Иванко успява да избяга след фаталния удар?Защо се налага сам Иван Асен да посяга към оръжието а не нарежда на стражата да убие Иванко?

 Е... точно затова акцентирах, но нито Йончев, нито ти, нито Графа, нито Фружина  обръщате внимание. Затова си пея за Касий...и т.н. Къде е стражата ? Хайде да кажем, че въпросът е строго личен и гардовете са разкарани.   Точно за това Асен не заповядва на стражата да убие или закове Иванко. Но после ? След убийството, когато "мълвата се  разпространила"..де ги стражи, войници, царски хора ?    

 

Преди 14 минути, Frujin Assen said:

 

За Калоян личното ми мнение е, че по това време (сключването на съюза с Иванко) Калоян си има толкова големи проблеми в Търново, че е готов на всичко само и само да осигури занимание на ромеите, за да бъде оставен на спокойствие да се занимава проблемите си, които ние не знаем (за съжаление).

 

Е....то ромеите са се скъсали да го нападат...то е набези, опустошения, отвличания, изнасилвания (филма Хан Аспарух - гадните ромеи как ....славянките) Само ,че въпреки "толкова големите си проблеми" българи и кумани са на ромейска територия и грабят, а не обратно...ама карай...

[resavsky]

Ами по всичко изглежда че след убийството изведнъж Иванко се е оказал с повече привърженици.Което ми изглежда невероятно ако става въпрос за Търново.Затова легендата че царското семейство след убийството се е наложило да се крие в манастир ми изглежда достоверна.

[Пандора]

Преди 17 часа, Евристей said:

Защо Иванко не побягва презглава спасявайки се от яростта на асеневите воини ? Защо ?  И въобще къде са асеневите хора ?  Задачка : защо Калоян "забравя" за убийството на брат си и сключва съюз с убиеца му ?  Щото без помощта му не може победи разкапаната автократория (В. Мутафчиева) на Алексия III ? Калоян изисквал ли е да му предадат Иванка окован и в замяна спира с нападенията. Заплашвал ли е ? Обещавал ? Молел ? Предлагал ли е размяна на пленници или откуп ? 

Защото, според мен въобще не става въпрос за истински заговор, а семеен проблем / в случая Иванко се приема, че е родственик по някаква линия /. И най-страшните / убиство с цел защита/  престъпления аристократите решават вътре в семейството - най-често с изгнание, ако разбира се дотогава не е паднала главата на престъпилия закона. В случая Иванко се намира в двореца и положението никак не е добро. Ако не беше роднина щеше да е мъртъв със сигурност. На гърците обаче много им се ще да плетат интриги и най-вече да видят тримата проблемни братя мъртви.

[Frujin Assen]

Проблемът Евристей е в личността. Асен лично воюва в Тракия, Калоян лично воюва с латинците, Борил също и прочее царе.

Очеизвадно е, че Калоян няма как да е на две места едновременно-в Тракия да воюва с ромеите и в Търново да се оправя с интригите. При превземането на Пловдив цар Калоян не си довършва работата защото бърза за Търново, където му готвели преврат. Не предава армията на свой генерал, не изпраща в Търново свое доверено лице, САМ и ЛИЧНО трябва да се оправя с всичко и с преврата и с войната.

[resavsky]

Може би следва да се направи аналог между смъртта на Асен и тази на Алп Арслан който при наличието на многобройна охрана покрай себе си е тръгнал да се прави на командос.Асен определено е бил крайно войнствен човек и е решил да свърши работата с Иванко сам/ прозира личния момент/.На царя просто не му е позволено да искува живота си по този начин.

[Galahad]

Работата е там, че не само Асен, но също и Петър не умира от естествена смърт. Възможно е същото да се каже и за Калоян, макар той най-вероятно да е починал от плеврит, а не от Манастър. Разбира се фактът, че има опция и за Манастър си е достатъчен, та да е ясно, че обстановката е била предпоставяща заговори. Ако беше убит само Асен, то тогава можеше и да е случайно. Но когато са убити един след друг 2-3 царе, то положението вече е съвсем друго.

Причината се търси във феодалния сепаратизъм. Той обаче е по-развит на запад, където на международната сцена играчите са същите и не достигат турци, татари и кръстоноснци основаващи Латинска империя. Сиреч няма многоброен нашественик за защитата от който трябва голяма армия, за която пък трябва силна централна власт. Но това е един период на кратко и леко затишие, когато куманите са позагубили ударната си сила, турците още са далеч от Балканите, а татарите наближават, ама още не са стигнали. И в тези условия на местните феодали им се иска да имат повече опции да произвол - примерно да метнат някой от пропастта и да се провикнат: Внимавай да не си намокриш кожуха. 

Всъщност самия Асен става от прониарий цар, защото е бил ошамарен, тъй като нагло си поискал още малко прония. Въпросът е доколко болярите, които са го подкрепили при въстанието са готови след като е станал цар вместо императора да ги ошамарва той.

Та с Иванко долу-горе ситуацията тази. Играли си с братчедите като деца и са били бате Сено, бате Тошо и адаш. После първия бате станал цар Асен, ама прониариите дето са подкрепили въстанието продължават да се чувстват леко равни. Един хубав ден или вечер обаче Иванко ощипал балдъзката на Асен и царят го привикал да го ошамари. Иванко се събира с близките и умуват: ние въстанахме, защото ромеите ошамариха Асен, бихме се за него и сега какво - вместо да ни ошамарва императора, ще ни ошамарва Асен? затова ли, о първи барони на царството въстанахме и се бихме? Асен пък като по-буен не иска да остави болярите да му се качат на главата. И ето условия за заговор. Доколкото това едва ли е бил първият случай, в който на Асен му се е приискало да ошамари някой непослушен болярин, то условията за заговор са назрявали, докато Ивинко, отчасти притеснен, отчасти разгневен се възползвал от възникналото недоволство. Въобще много по-лесно е да спретнеш заговор и преврат, с които да завземеш трона, отколкото да управляваш и да задържиш властта

[resavsky]

Между другото наскоро починалият професор Иван Божилов във фундаменталния труд за Асеневци е изразил някаква хипотеза за смъртта на Петър .Не разполагам с тази книга - някой може ли да каже за какво става въпрос.Иначе смъртта на Петър е често подценявано събитие и въобще той след 1190 година се маргинализира като фигура.А това не е така защото той си  е български цар и дори случаят с Иванко ясно показва че Петър си разполага с реална военна сила.Даже май имаше едно сведение че след бягството на Иванко Петър е опустошавал византийските предели.

  .П.П. Отново трябва да се върнем на енигматичния надпис от Червен "Асен цар на Търново".Може би това е била уговорката между братята - Петър цар на България в изконната столица Преслав в двореца на великите царе Симеон и Петър а Асен също цар но  младши съвладтел но със странната титла "цар на Търново"-

[Евристей]

Преди 11 часа, resavsky said:

Между другото наскоро починалият професор Иван Божилов във фундаменталния труд за Асеневци е изразил някаква хипотеза за смъртта на Петър .Не разполагам с тази книга - някой може ли да каже за какво става въпрос.

                                                                                                                                                                                                                                                                              Тук и бележката на Божилов                                        

Редактирано Октомври 26, 2016 от Евристей

[resavsky]

Благодаря Евристей.Но хипотезата на Божилов /вечна му памет/ е малко мвероятна.Междуособицата вече е приключила а и Хониат не прави никаква връзка.Единственото спорно е дали Калоян е коронясан за цар непосредствено след смъртта на Асен или това е станало след смъртта на Петър.

[Frujin Assen]

Ами щом го е повикал за помощник, значи е бил коронясан.

Малко идиотски размишления на тема време. Децата на Асен са били съвсем малки когато баща им умира. Слав син на Петър очевидно също е роден доста късно, защото доживява до доста късна дата (да кажем най общо 40 те години на 13 век). Калояновият син Витлеем очевидно също е бил млад, защото искат да го пратят в Рим да се учи. От целия този общ ход става ясно, към 1185 когато избухва въстанието Петър и Асен са били млади, а Калоян навярно още дете или юноша.

Забелязвам същия цирк като със Самуил и "велемощния комит Никола". Отново имаме баща болярин, починал млад и синове които заедно управляват бащиното наследство. Ако не греша, във Византия традицията е най големия син да получава наследството, братята му да му помагат. Тоест това е степна традиция (от брат на брат и после на племенници). Защо не знаем нищо за родителите на братята? Ако баща им е починал примерно 1160 или 1170 е ясно, защо няма сведения за него, но Калоян както казахме към 1185 е бил ако не дете, то поне не пълнолетен, тоест баща им е умрял сравнително скоро.

[Евристей]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

  Слав син на Петър очевидно също е роден доста късно, защото доживява до доста късна дата (да кажем най общо 40 те години на 13 век). Калояновият син Витлеем очевидно също е бил млад, защото искат да го пратят в Рим да се учи. От целия този общ ход става ясно, към 1185 когато избухва въстанието Петър и Асен са били млади

 

"Слав син на Петър " дай източник. към 1185 г. не може да кажем със сигурност колко млади са Асен и Петър. Правиш извод, че синовете на Асен при смъртта му са били малки, но какво пречи да е имал преди това  деца, които са починали.  Смъртността особено детската тогава е била много висока. И, ако пък и Елена му е втора съпруга. (Никола Ангелов счита, че цар Асен І е имал и друга съпруга на име Мария и именно тя е била отведена в плен („Надписи, монограми, букви и знаци”, В: „Средновековният Червен”).   

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

 

Ако не греша, във Византия традицията е най големия син да получава наследството, братята му да му помагат. Тоест това е степна традиция (от брат на брат и после на племенници).

 

Във Византия е сложно. Ето примери около епохата :  Алексий I Комнин овладява трона, но има по стар брат Исак, който признава върховенството му. Също и майка им Анна Даласина държи за третия си син Алексий за сметка на вторият си - Исак. Не такъв е случаят с Алексий III, който детронира и ослепява по младия си брат Исак Ангел. И, ако дотук примерите са, че по младите братя по заслуги овладяват/завладяват/  трона, то при Мануил I случаят е малко по различен. Той е четвърти син и е избран от баща си Йоан II Комнин за негов наследник за сметка/пренебрегвайки/ на по-големия си брат  - Исак (третият син на Йоан Комнин). Така, че някаква строга йерархия да търсим...йок. 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

 Защо не знаем нищо за родителите на братята?

Не знам, това е интересно. И да оставим византийци, арменци, араби и западняци какво са писали, а да си видим наш'те записки и да сравним:  1. В лето 6738 [1230], индикт 3, аз, Йоан Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, ...  2.  Кана субиги Маламир от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения. Баща ми Омуртаг архонтът      Какво се набива в двата "авторски" надписа на наши владетели  - Маламир съобщава кой е дядо му (имах си хас) и дори започва с него преди да представи баща си,  докато Йоан Асен II споменава само баща си.  Изводите ги оставям, но ...дали единия има повод да се гордее с деда си, а другият не ?!?