Тема за ...мястото на жената в Колизея и в римското общество

[Doris]

Това за разпределението на публиката в Колизеума беше само пример, макар че аз смятам, че е интересно и би могло да бъде и предмет на отделна тема, както и има цял сайт за това, този който Last Roman така некоректно цитира.

[Last roman]

Doris, пак нещо не четеш като хората /или просто не разбираш за какво спориш/. Понеже твърдеше, че жените в Древен Рим били дискриминирани по полов признак, затова били настанявани най-горе /явно за теб весталките и императриците не са жени/, аз ти приведох примери, че разделението в амфитеатрите е било по социален статус. И не е било исконно, а се е появило покрай Августовите мерки за възраждане на морала. Затова ти препоръчах да обърнеш внимание на Републикансия период, като за целта дадох насоки към животоописанието на Сула от Плутарх в кн. XXXV:

Несколько месяцев спустя на гладиаторских играх — в ту пору места в театре еще не были разделены и женщины сидели вперемешку с мужчинами — случайно поблизости от Суллы села женщина по имени Валерия, красивая и знатная родом (она приходилась дочерью Мессале и сестрою оратору Гортензию), недавно разведенная с мужем.

http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/sulla-f.htm

Те ти го и бай Овидий, с неговите поучения как да сваляш мацки в театъра и цирка /лириката е прекрасна, затова давам цели откъси.

Но полукруглый театр - еще того лучшее место:

90 Здесь для охоты твоей больше найдется добыч.

Здесь по себе ты отыщешь любовь и отыщешь забаву -

Чтобы развлечься на раз или увлечься всерьез.

Как муравьи вереницей спешат туда и обратно,

Зерна держа в челюстях, пищу привычную впрок,

95 Или как пчелы летят по своим облюбованным рощам

И по душистым лугам вскользь от цветка и к цветку,

Модные женщины так на модные зрелища рвутся:

Толпы красавиц текут, в лицах теряется глаз.

......

Как же тут не сказать, что красоткам опасны театры

С тех знаменитых времен и до сегодняшних пор?

135 Небесполезны тебе и бега скакунов благородных -

В емком цирке Амур много находит удобств.

Здесь не придется тебе разговаривать знаками пальцев

И не придется ловить тайные взгляды в ответ.

Здесь ты хоть рядом садись, и никто тебе слова не скажет,

51

140 Здесь ты хоть боком прижмись - не удивится никто.

Как хорошо, что сиденья узки, что нельзя не тесниться,

Что дозволяет закон трогать красавиц, теснясь!

Здесь-то и надо искать зацепки для вкрадчивой речи,

И ничего, коли в ней пошлыми будут слова:

145 Чьи это кони, спроси у соседки с притворным вниманьем;

Ежели хлопнет коню, хлопай за нею и сам;

А как потянутся лики богов и меж ними Венера -

Хлопай и рук не щади, славя свою госпожу.

Если девице на грудь нечаянно сядет пылинка -

150 Эту пылинку с нее бережным пальцем стряхни.

Если пылинки и нет - все равно ты стряхни ее нежно,

Ведь для заботы такой всяческий повод хорош.

Если до самой земли у красотки скользнет покрывало -

Ты подхвати его край, чтоб не запачкала пыль:

155 Будешь вознагражден - увидишь милые ножки,

И ни за что упрекнуть дева не сможет тебя.

Кроме того, последи, чтоб никто из заднего ряда

В спину ее не толкал грубым коленом своим.

Мелочь милее всего! Как часто полезно подушку

160 Под локоток подложить для утомленной руки

Или же, веер раскрыв, на соседку повеять прохладой,

Или поставить к ногам вогнутый валик скамьи.

Благоприятен и цирк началу любовных подходов -

Благоприятен и шум возле песчаных арен.

165 Здесь над кровавым песком воюет и отрок Венеры -

Метко он ранит сердца тем, кто на раны глядит.

Заговорить, коснуться руки, попросить объявленье,

Спор предложить об заклад, кто из бойцов победит,-

Тут и почувствуешь ты, как трепещет стрела в твоем сердце,

170 Тут-то из зрителя сам станешь участником игр.

http://filfack.narod.ru/b/Ovidiy11.txt

Редактирано Декември 13, 2011 от Last roman

[Doris]

Doris, пак нещо не четеш като хората /или просто не разбираш за какво спориш/. Понеже твърдеше, че жените в Древен Рим били дискриминирани по полов признак, затова били настанявани най-горе /явно за теб весталките и императриците не са жени/, .....

Тъкмо аз писах, че весталките и жените от семейството на императора се били изключение и никъде не съм казала, че жените са дискриминирани, а че съм прочела, че са били отделно от мъжете и показах от къде го знам .

Наистина, може да се каже в някакъв смисъл, че жените в Рим са с по-нисък социален статус от мъжете - не участват в управлението и т.н. и от тук да се стигне до извода, че разделянето мъже-жени в Колизеума е на социален принцип. Имало е и други категории разделение - имуществено, съсловно, и те пак в крайна сметка са социално разделение, нали става въпрос за общество, т.е. социум.

[Last roman]

Тъкмо аз писах, че весталките и жените от семейството на императора се били изключение и никъде не съм казала, че жените са дискриминирани, а че съм прочела, че са били отделно от мъжете и показах от къде го знам .

ми тогава не виждам, за какво вдигна цяла патардия за мястото на жените в Колизея и се правеше на много интересна как били 'пренебрегнати' горките. Аз ти посочих няколко пъти каква е истинската причина жените да са зафичкани на по-горните или по-долните редове /социалното им положение в обществото/. Плюс някои морални съображения. Ама нали го даваме на принцип: първо се реже, а после се мисли.

Редактирано Декември 13, 2011 от Last roman

[Doris]

Ами пренебрегнати са, ако съпругът от средната ръка римляни седи долу с приятелите си, а жена му е горе при робите и бедняците, това не е ли пренебрегване?

Дадох го като пример, защото КГ125 твърдеше , че жените винаги са били издигани на почит, та се сетих, че римлянките наистина са били на вискоко положение, но в буквалния смисъл. (Забележи, че става въпрос за почит, знаци за уважение или пренебрегване, а не за дискриминиране).

А твоята позиция изглеждаше доста неясна и променлива: Ту разделени, ту не.

Публиката в амфитеатрите е била разположена в зависимост от статуса. Най-долу, на първите редове седяли сенаторите с жените си, жреците, посланниците и весталките /по-късно и членовете на императорското семейство/. Обикновените хора /но мъже - занаятчии, търговци и пр./ седяли на средните нива. Най-горе били местата за бедните хорица /там седяли и жените/ и робите.

разделението е било по социален признак, обаче. Другото е търсене на теле под вола.

За жените /както и за мъжете/ с по-нисък социален статус - да. В което няма нищо сексистко или дискриминационно. Мисля че вече изяснихме въпроса.

[Last roman]

Мдам, определено не си ме разбрала какво ти говоря.

И понеже явно народът много се интересува, що една обикновена жена ще седи редом с роби и неграждани, нека малко да ви открехна за мястото й в доброто старо време.

Както казах - римското общество е патриархално. Т. е. глава на семейството е мъжът и се нарича pater familia. Той е покровител на децата, на жената и робите. Той ходи на война, изхранва фамилията и раздава правосъдие. Съответно цялата собственост е негова и се предава на мъжки наследник. Отношението на бащата към наследниците често се приравнява с това към робите. Т. е. pater familia разполага с пълната власт над тях. Провинилият се член на семейството може да бъде лишен от наследство, изгонен, дори да бъде убит, без бащата да е подсъдим.

Жената от своя страна е пазителка на домашното огнище и се грижи за възпитанието на децата. Но няма право на собственост, тъй като според римляните /които са трезвомислещи прагматици - жените са лекомислени и лесно изпадат в заблуждение/. Тоест собствеността им може да бъде отнета от подлъгал ги недоброжелател. Така че те са под опека - tutela mulierum. Опекунът е член от семейството.

Такова е положението по време на Републиката. Към края й /2-1 в. пр. н. е./ естествено жените се еманципират /какво да се прави - цивилизация/, старите нрави западат, така че дамите вече могат негласно да унаследяват имущество и да въртят търговия /разбира се с попечителството и посредничеството на някой друг мъж от фамилията/.

В театрите /и амфитеатрите/ и по хиподрумите мъжете си седят редом с жените и се радват дружно на зрелищата. Покрай шегите и закачките става и другото.

Император Август, този знаменит бюстител на морала и стремящ се да възроди старите традиции, решава да спре свободията. Едно от нововъведенията е и на публичните зрелища местата отново да бъдат разграничени по социален статус. Та така, понеже формално една жена няма право на собственост /но де факто много от тях си имат къщи, занатчийници и пр. бизнес, но просто собствеността им официално се движи от довереник - любовник, брат, син, чичо, вуйчо, освобожденец и пр./, логично е мястото й да не е нито сред заможната класа, нито сред гражданите, а сред бедните хора. Dura lex, ама lex. Весталките обаче са с друг статус - жрици, от чието целомъдрие зависи благополучието на града, освен това те са неомъжени /неподвластни на pater familia/ и като цяло имат право на собственост и пр. Този им статус ги нарежда сред местата на аристокрацията.

В епохата на късен Рим жената пак почва да се еманципира и в Юстиниановия кодекс тя вече може да наследява имущество и да се разпорежда с него.

Та ако братята римляни бяха полови дискриминатори - весталките щяха да правят компания на всички останали моми на горните редове. Но римляните са социални дискринатори, затова редът на заемане на местата отразява социалната структура на обществото им. Но кое ли пък общество не дискриминира по социален признак? Логично - имаш си парички, обичан си от всички и са ти отворени много вратички. Дори претенциите на комунистите за 'свобода, равенство и братство' останаха на хартия, защото власт и привилегии пак получиха определени индивиди.

Редактирано Декември 13, 2011 от Last roman

[Doris]

Аз те разбирам, но други така и не разбраха какво е разпределението на местата в Колизеума, например:

Излиза, както и подозирах, че сведението за това, че жените били оставени назад в Колизеума е фалшиво??!

Е, омръзна ми от манипулации, които да ни въвеждат (в конкретния случай Дорис и мен) в заблуждение... Тия автори направо си измислят "факти" !

Но какво пък, важното е да си мисли, че е прав.

И въпреки, че ти обяснявам в съвсем прав текст,

.... Според твоя източник ти грешиш, не само бедните жени са били отделно горе,а всички, и жените на сенаторите.

Какво е било по произход това разделяне, социално ли е, справедливо ли е, е друг въпрос. За мен лично не е особено важно, защото не съм римлянка от преди 2 хилядолетия.За това не ми приписвай желания за критика към изгубения римски рай.

.......

Дадох го като пример, защото КГ125 твърдеше , че жените винаги са били издигани на почит, та се сетих, че римлянките наистина са били на вискоко положение, но в буквалния смисъл. (Забележи, че става въпрос за почит, знаци за уважение или пренебрегване, а не за дискриминиране).

Пак ми приписваш спор за дискриминиране.

Както и ми приписваш правописни грешки - "прочии" и ми приписваш "терзания" чрез новото уж подобрено заглавие.

Разбирам, че си решил да ме изгониш най-вече защото не споделям твоя възторг от Буковски.

Разбирам също, че какъв е форумът се решава от екипа му, ако смятате че консервативните политически възгледи са задължителни, и всички явления трябва да се разглеждат от консервативна политическа гледна точка, това си е ваше право. Моя е грешката, че изявлението "Проектът „Българска наука” е консервативен" до сега го разбирах като придържане към академичната наука и избягване на алтернативната.

Моето лично мнение е , че политика и наука са като две дини под една мишница, но не смятам да ви го натрапвам.

[Last roman]

Ами Дорис, казано е: 'на кривата ракета - космосът й пречи'. Да ти кажа, слабо ме интересува дали ще пишеш тук и занапред. Нито съм решил да те гоня, нито пък ме интересува дали ти харесва темата за Буковски или не.

Но понеже повдигна уж провокативна тема /за горките римски матрони и тяхното несправедливо положение в амфитеатъра, което видите ли доказвало как в миналото жените търпели унижения и дискриминация/, просто ти поизясних къде грешиш. Ако знаех, че ще се цупиш като малко дете и ще разтягаш локуми - изобщо нямаше да си губя времето да ти отговарям. Но поне решихме толкова наболелия проблем със зрелищата и статуса на жената в древността, и вече всеки ще може да спи спокойно.

Редактирано Декември 14, 2011 от Last roman