Кисиниите и Тесалоники!

[makebulgar]

Един въпрос до знаещите!

В превода и разчитането на горния надпис от Мадарския конник виждаме, че Юстиниян Носоодрязания, молил българите до Солун да му помогнат но те не приели и се оттеглили в Кисиниите! Не знам на кой е превода, но нещо не ми харесва в него!

Ето текста според Шкорпил

както виждаме, не пише ТЕСАЛОНИКИ, а само ТЕ(С)А, при което С-то може да е Г или друга буква!

ето и оригинала от книгата на Бешевлиев

Дали имаме някъде по-точно копие от надписа, защото ако само върху това е направен превода, трябва да се ревизира това Тесалоники, което може и да е Тесалия или Тега или много други неща!

Редактирано Декември 13, 2011 от makebulgar

[resavsky]

Дай го твоят прочит.

[Кухулин]

The text to the right of the Madara horseman (after K. Skorpil, 1932)

The text to the right of the Madara horseman (after V. Beshevliev, 1991)

[Last roman]

Ха ха, нямам мой прочит! Но този със това ТЕ(С)А - Тесалоники не е хубав! А и Тесалоники се пишело като ТеССалоники! Защо да не е Тесалия, или някаква Тега...?

Има и неграмотни писания. Те зависят от културата на авторите им. По що римски камъни има лапсуси, бедна ти е фантазията.

[resavsky]

На мен ми е далеч по интересно дали приемате твърдението че на релефа лъвът е сграбчил змия.

Редактирано Декември 13, 2011 от resavsky

[makebulgar]

Интересно защо Шкорпил не е видял това което 60 години по късно вижда Бешевлиев!!! Чудна работа!

Дали Бешевлиев не е възстановил липсващите букви за да стане някакъв текст!

[Кухулин]

Шкорпил е гледал отдолу, доколкото си спомням.

[makebulgar]

Едва ли! На Шкорпил рисунката е по-близо до оригинала! И по отношение на рисунака на копитото и по отношение на буквите! Тъй че явно се е бил качил горе, доколкото той е изследовател обикалящ по обектите физически! Бешевлиев предполагам е работил по снимки, доколкото той изследва само надписите!

[resavsky]

1932 г. Шкорпил е на 73 годии.Как го виждаш да се катери по скелета?

[Galahad]

Точно в частта за Тесалоника си се виждат и сега буквите след пукнатината.

[makebulgar]

1932 г. Шкорпил е на 73 годии.Как го виждаш да се катери по скелета?

Само дето Шкорпил обикаля из България когато е доста млад, и в най-активните си години от 20 до 40 прави най-големите си проучвания!

[КГ125]

Е хубаво, де, но какво пише?

Защото чисто исторически текстът е издържан.

"На носоотрязания император не повярваха чичовците ми в Солун и се прибраха в кисиниите"

Юстиниан II Ринотмет е търсел по всяка вероятност помощта на куберовите хора в Македония. Повече от логично е такава среща да стане в Солун и като не се разберат, българите да си се приберат на север.

[makebulgar]

KG125, точно там е проблема, че текста не е исторически и логически издържан.

Гръцките хроники не споменават подобно посещение в Солун. Те казват, че носоодрязания от Фанагория отива в Томи. Също така извън всиякаква логика е Юстининян да пътува стотици километри през византийските земи или по пристанищата, доколкото той е издирван от императора. Един носоотрязан със сигурност щеше да се забелиязва лесно сред населението, и бързо щяха да го хванат.

Текста от конника е исторически издържан сам по себе си, доколкото преводача е търсил смисъла му. Въпросът е дали преводача и епиграфа щеше да разшифрова текста по този начин, ако липсваха исторически данни за българи по македонско, и ако България нямаше интереси към Югославска Македония.

[КГ125]

Ами хрониките не го споменават, но може и да е отишъл. Той преди това отиваше при Тервел но той отначло му отказва (може да не съм точен с фактологията, че вече забравих ). Има три пътя да атакуваш Константинопол, ако си който и да било претендент и търсиш чужда помощ - от север, т.е. с българите, което и става в един момент. От юг, което в този момент не е възможно и от запад, т.е. през Солун и Тракия. Това са естествените посоки на движение. И като не получава помощта от Тервел, отива при родата му, нормално. Не е задължително това да се посочи в хрониките. Освен ако, разбира се, не сме абсолютно сигурни, че е бил на друго място и че пътят му е точно начертан?

А в Солун би могъл да иде и през българските земи. Съвсем логично е, има вероятност.

Редактирано Декември 14, 2011 от КГ125

[КГ125]

Текста от конника е исторически издържан сам по себе си, доколкото преводача е търсил смисъла му. Въпросът е дали преводача и епиграфа щеше да разшифрова текста по този начин, ако липсваха исторически данни за българи по македонско, и ако България нямаше интереси към Югославска Македония.

Е, ама това прилича на деконструктивизъм някакъв. Възможно е опровержение, само ако има друга вариант, извлече чисто езиково от текста. Да се обосновава такава пряка връзка - че интересът към Югославска Македония ще обоснове предполагаемо неправилно разчитане.... Аргументите могат да са чисто епиграфски, езикови или както там се казва, но такива съвременно политически може да има само ако има вариант, който противоречи на разчетения.

[makebulgar]

Не е деконструктивизъм, а просто загатвам, че когато е писал книгата си "Епиграфски паметници", времената са били доста сложни! Бешевлиев учи в Германия, после Хитлер взема властта, идва Втората Световна Война, после Девети септември 1944г. Бешевлиев е от репресираните от комунистическия режим, което можем да предположим че е или поради фалшиви предположения че е бил свързан със старата власт, тъй като е учил в Германия, или поради реални данни че е бил свързан със "фашисти" (националисти) които са се занимавали с българската история и обединението на българските земи!!! След 9 септ. 1944 Бешевлиев е 8 години безработен и може да е насъбрал гняв към новата власт и всички опити за създаването на Македония и отцепването на Пиринския край от България! През въпросните 8 години министър-председател е Г.Димитров, който активно води политика за образуване на нова обединена Македония, съответно точно тогава в преброяванията българите от пиринско са принудени да се пишат македонци по етнос!!!

Тъй че с оглед на обстановката в която е бил, е твърде възможно Бешевлиев да е съчинил нещо което го е нямало на камъните, с определени цели, патриотични или други!

Иначе друг вариант относно надписа при Конника има, като той е свързан със определянето на мястото на Кисиниите, които може и да не са в солунско!

[КГ125]

Възможно е, но обратното е много по-възможно. Мисля, че трябва да се гледа текста, от една страна и от друга - адекватността му към установени по друг начин исторически събития.

[resavsky]

Не е деконструктивизъм, а просто загатвам, че когато е писал книгата си "Епиграфски паметници", времената са били доста сложни! Бешевлиев учи в Германия, после Хитлер взема властта, идва Втората Световна Война, после Девети септември 1944г. Бешевлиев е от репресираните от комунистическия режим, което можем да предположим че е или поради фалшиви предположения че е бил свързан със старата власт, тъй като е учил в Германия, или поради реални данни че е бил свързан със "фашисти" (националисти) които са се занимавали с българската история и обединението на българските земи!!! След 9 септ. 1944 Бешевлиев е 8 години безработен и може да е насъбрал гняв към новата власт и всички опити за създаването на Македония и отцепването на Пиринския край от България! През въпросните 8 години министър-председател е Г.Димитров, който активно води политика за образуване на нова обединена Македония, съответно точно тогава в преброяванията българите от пиринско са принудени да се пишат македонци по етнос!!!

Тъй че с оглед на обстановката в която е бил, е твърде възможно Бешевлиев да е съчинил нещо което го е нямало на камъните, с определени цели, патриотични или други!

Иначе друг вариант относно надписа при Конника има, като той е свързан със определянето на мястото на Кисиниите, които може и да не са в солунско!

хайде изплюй камъчето

[Galahad]

. . . . . . . . . . .

. . . при българите . . .

. . . при Тервел

дойде. на носо-

отрязания импера-

тор не повярваха

моите чичовци в

Солун и отидоха

в Кисинските (селища)

- . . негов един . . .

чрез договор Тервел архонтът

на императора даде . . .

. . . . . . . 5 хиляди . . .

. . . . . . . . . . (императо-)

рът с мене добре победи.”

Не виждам какво толкова неясно има в текста. Цитата е от превода на Бешевлиев. Според този превод излиза, че Юсстиниан е търсил помощта на Тервел и чичовците му от Солунско. Преговорите вероятно са били при Тервел. Чичовците не повярвали и си заминали за Солунско. Тервел сам помогнал и с него Юстиниан победил и си върнал тронът.

Става дума, че чичовците са в региона на Солун, а не че са били в самия Солун.

Иначе най-вероятно надписа е дело не на гръцки граматик, а на каменоделец, който може да е бил неграмотен. Тъй че просто е копирал някакви чертички и ако някоя му се е сторила погрешно изписана два пъти може да е решил да я пропусне. Тъй че да не сме прекалено придирчиви към граматиката. Освен това текста е нагаждан към това, на което се пише, пък практиката показва, че в такива случаи и логическата конструкция не винаги е много добра. Но като се знае колко грешки и неясноти има в текстовете на пергамент или хартия, които са писани от хора вещи в граматиката е някак пресилено да искаме прецизност от каменоделци изработващи монумент.

[КГ125]

Да, но не казва чичовците ми ОТ Солун а чичовците ми в Солун... Всъщност може и да си прав, текстът така е двусмислен. Но да - питал и тях, сключил договор с Тервел.

Какво чудно има, makebulgar?

[resavsky]

Еми Носоодрязания е бил в Тамутаркан и там се оженил за сестрата на хагана. Съответно там някъде може да са били и "чичовците" на Тервел от Черна България!

Черна България е при Кавказ /вероятно днешна Балкария/.Оттам до Крим са много ама много километри.

[Perkūnas]

В надписа гръцкият правопис изобщо не е на ниво.

Аз също бих попитал какви са тези кисинии, или е някакво географско название...някои има ли повече сведения?

PS. Сравка в гугъл на кисинии препраща предимно към файла на ЖВ...

Редактирано Декември 15, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

Сравка в гугъл на кисинии препраща предимно към файла на ЖВ...

Там между другото има полезна следа, виж Абаев I, 594. Изобщо, словобразуването на тази основа в Централна Азия е доста развито и обхваща три семантични полета - "дом", "крепост" и "погребална сграда". Коренът като че ли е کاشی kâši.

Проблемът е, че нещо не ми се връзва фонетиката. Други варианти, върху които съм мислил, ама не съм ги измислил, са:

Κισινα - така Прокопий Кесарийски изписва името на град Чезена, пълно съвпадение с номинатива от надписа;

οἰκισία "поселение" обаче не мога да вържа морфологията, която би дала *οἰκισίνα

[resavsky]

Има село Къшин в Плевенско.Да се има предвид че в гръцкия няма "ш" и е вероятно кисинии всъщност да означава кишинии.Виж Кишинев който се приеме че идва от куманска дума "кишения".

[Кухулин]

Има село Къшин в Плевенско.

Не ни помага много. Не знаем откога е името, пък и твърде много неща го отдалечават от нашите кисинии.

Да се има предвид че в гръцкия няма "ш" и е вероятно кисинии всъщност да означава кишинии.

Така на око вероятността ми изглежда 50/50. Не знам как я наклони към шъ-то.

Виж Кишинев който се приеме че идва от куманска дума "кишения".

Не се връзвай на глупости.