Кисиниите и Тесалоники!

[resavsky]

А има и село Къшина Мелнишко което почти се припокрива с името на Къшин Плевенско.

[Galahad]

Предполагам сте мяркали в нета, че мястото на Кисиниите клони към на Κισσός (Κιττός), т.е. Кисе (респ. Кит), дн. Хортач в Халкидика .

http://gepard96.blog.bg/history/2011/10/18/zaselvaneto-na-kuberovite-bylgari-v-makedoniia.837027

[Кухулин]

Предполагам сте мяркали в нета, че мястото на Кисиниите клони към на Κισσός (Κιττός), т.е. Кисе (респ. Кит), дн. Хортач в Халкидика .

Честно казано не бях попадал на този вариант, нов е за мен.

Проблемът е, че по никакъв начин не мога да свържа морфологично, а оттам и семантично, топонима Κισσός с формата τας κισ(σ)ινας. Какво може да означава τας κισ(σ)ινας, ако приемем за отправна точка планината Κισσός? Много интересно... Иначе не звучи лошо, но на мен ми се струва, че е по-скоро фонетично съвпадение.

[resavsky]

Значи на Мадарския надпис е ясно че "кисинии" каквото и да означава е в множествено число.Няма как да се отнася до една планина.

[Perkūnas]

Кухилине, персийското ка:ша:не (كاشانه "(луксозна) вила") не може да бъде транскрибирано като κισινα с I (дори и на турски е kaşane, освен това не мога да намеря думата в средноперсийския речник на Бойс). Колкото до осетинската дума, тя е безспорно късна заемка от съседните кавказки езици (заета от черкезки) и към нашето кисинии няма никакво отношение.

Ако става дума за топонима Κισσός на Халкидики, може да имаме латинско прилагателно Ciss-inus м.р., Ciss-ina ж.р., образувано от него и съответен топоним и.т.н.

Редактирано Декември 16, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

Кухилине, персийското ка:ша:не (كاشانه "(луксозна) вила") не може да бъде транскрибирано като κισινα с I (дори и на турски е kaşane, освен това не мога да намеря думата в средноперсийския речник на Бойс)

Именно, и аз бая се чудих по тия два проблема, но никак не се връзва.

Освен... едно от имената на Варанаси в санскрит е काशी Kazi, точно съответствие на удру کاشی Kāśī. ТРЯБВА са има някаква средноирансакa, а даже и староиранска връзка, но не можах да я открия. Кое откъде е заето, какъв е първоизточника... Опъна ми се.

[Кухулин]

Ако става дума за топонима Κισσός на Халкидики, може да имаме латинско прилагателно Ciss-inus м.р., Ciss-ina ж.р., образувано от него и съответен топоним и.т.н.

Мда, той топонима реално си съществува като Ciss-ina/Κισσινα (Прокопий, Зонара), обаче е на майната си в Италия

На мен мисълта ми беше друга. Ако решим да тръгнем от топонима Κισσός, можем да разсъждаваме по следната линия: *κισ(σ)-(α)ινα е нещо в женски род, което е в родително-притежателни отношения, т.е. принадлежи на Κισσός (както се отнася например лукос "вълк" към лукаина "вълчица"). След това обаче трябва още веднъж да склоним това нещо в множествено число до τας κισ(σα)ινας.

Значи, от чисто семантична гледна точка въпросът е такъв: какви са тези много неща, които са в родителни отношения с планината и и принадлежат, и в които са тръгнали да се прибират нашите чичовци?

Дали пък не са живели в пещерите из Халкидики?

[resavsky]

Или жилища или селища в по широк смисъл.Няма друго тълкуване с това множествено число.

[Galahad]

Ами при нас има разни такива числени обрати като Родопа-Родопите, има също Динари, Алпи, Карпати. Все в множествено число. Но в случая по-скоро става дума за някакво регионално обозначение. Не на самата планина, а на региона. Затова при превода добавят в скобички селища - примерно става като старопланинските селища или пиринските селища.

Какво може да означава τας κισ(σ)ινας

Това вече е малко по-сложен въпрос, защото τας, може да е само последното Т от някоя дума.

κισσινОς - с О обаче означава бръшлянов, изплетен от бръшлян.

КισσινОς = КισσιОς (без ν и с О) - т.е. Кисийски, ама това вече отива направо към част от провинция Сузиана.

[Кухулин]

Думата кисини се употребява като "бръшлянови листа", но това няма как да ни свърши работа.

Ако предположим връзка с топонима Кисос, имаме производна в женски род множествено число и то не какъв да е женски род, а с родителни отношения. Няма как да означава същия обект, а трябва да са някакви много странни неща в/около обекта. Например като нашата Странджа - странджанки, само че с допълнителни нюански в отношенията.

[КГ125]

Кухилине, персийското ка:ша:не (كاشانه "(луксозна) вила") не може да бъде транскрибирано като κισινα с I (дори и на турски е kaşane, освен това не мога да намеря думата в средноперсийския речник на Бойс). Колкото до осетинската дума, тя е безспорно късна заемка от съседните кавказки езици (заета от черкезки) и към нашето кисинии няма никакво отношение.

Ако става дума за топонима Κισσός на Халкидики, може да имаме латинско прилагателно Ciss-inus м.р., Ciss-ina ж.р., образувано от него и съответен топоним и.т.н.

Какво ще правят чичовците на Тервел на Халкидики??

А транскрибцията на думата минава през гръцки, и то оттогава, и то през гръцки писач или каменоделец...

За мен е много показателна тая персийска дума, в контекста на всичко, що се говори за българите по вечно дъвканите теми и на очевидното значение на думата в текста като "поселища или жилища, или замъци" или там в каквото са се прибрали чичовците....

Явно някакво място за прибиране.

[Кухулин]

А транскрибцията на думата минава през гръцки, и то оттогава, и то през гръцки писач или каменоделец...

Е тоя каменоделец трябва да е глух. Разликата между kās- и κισ- е все едно ти да объркаш маани "заеби" с мини "преминавай".

[КГ125]

Е тоя каменоделец трябва да е глух. Разликата между kās- и κισ- е все едно ти да объркаш маани "заеби" с мини "преминавай".

А, защо, не е невъзможно. Особено ако е минала през няколко уши.

[Кухулин]

Вероятността никога не е нула, разбира се. Дори вероятността скалата сама да е еродирала под формата на надпис също не е нула. Въпросът е да се оцени количествено тази вероятност - например колко често се случва на практика.

[КГ125]

Според мен, чисто логически не е малка. Представи си, че съм един грък и стоя и чакам някой да ми обясни какво да дялам на камъка и минеш и ми подхвърлиш - касинии. Ще го чуя кЪсинии, почти сигурно. Ами ако нямам Ъ в родния си гръцки? Ако си го промърморил и така съм го чул?

Да не говорим, че тук гледаме персийска дума. Ами ако е стояла в българския, тя е минала през степите и през сума ти транскрипции. Може и в оригинал да си е кисиния.

Все пак, тази дума значи нещо и то по всяка вероятност е това.

[Кухулин]

Според мен, чисто логически не е малка. Представи си, че съм един грък и стоя и чакам някой да ми обясни какво да дялам на камъка и минеш и ми подхвърлиш - касинии. Ще го чуя кЪсинии, почти сигурно. Ами ако нямам Ъ в родния си гръцки? Ако си го промърморил и така съм го чул?

Абе мани Първо, това трябва да се случи два пъти, защото персийската дума е каашаана. Второ, чисто фонетично няма как да се сбърка дълга широка с къса тясна гласна, а още повече с посредничеството на /ъ/. Трето, няма прецедент. Изобщо, случайна грешка конкретно при тази дума е изключена.

Остава възможността да имаме закономерен преход. Нещо подобно наистина се наблюдава, но късно и в кипчашка среда, а оттам думата прониква при руснаците и осетинците - съответно кешень и чесена. За съжаление няма данни сходен процес да е настъпил пет века по-рано на Балканите.

Да не говорим, че тук гледаме персийска дума. Ами ако е стояла в българския, тя е минала през степите и през сума ти транскрипции. Може и в оригинал да си е кисиния.

Ако, ако, ако... тези неща трябва да се докажат. Допускането не генерира факти. Иначе, както каза Перкунас по-горе, думата не се открива никъде в средноиранските езици. Аз предположих някаква връзка с Каши-Варанаси, но още не се е появил да я коментира.

[Galahad]

Струва ми се, че не е толкова удачно човек толкова да се задълбава в правописа. Достатъчно е да се хвърли поглед из нета и ще се види, че дори медии, които имат щатни коректори бълват тонове грешки. Смятате ли, че във време, в което правописните речници не са се срещали на път и под път е било толкова лесно всичко да се направи точно до буквата? Да не говорим, че Тервел едва ли е бил хванал филолозите от Виз. академия на науките да му оформят надписа. За да е граматически верен надписа би трябвало: 1) този, дето го е писал да е бил с много добър правопис; 2) да е знаел много добре имената на геогр. обекти в една все още доста обширна империя и да е можел да ги пише правилно (сега у нас понякога по офиц. обозначение е трудно да се нацели някоя буква - примерно по надписите на печата на кмета и табелата на селището). 3) каменоделеца да е бил грамотен, а ако не е бил поне да не е третирал двойно изписаната буква като излишна и дая е пропускал.

Но много по-реалистично е надписа да е дело на някой пленен писар, дето не се е задълбавал чак толкова в граматика, а надписа да е дело на неграмотен каменоделец, който просто е копирал нещо, което е написал друг и на свой ред е добавил при изпълнението още грешки.

Въпросът е дали пише ТЕСАЛОНИКИ, доколкото се чете някакво ТЕГА ----- ИКИ ---!!!

Ами на това Г дългата част е поизвитичка като на Σ, а и май долната чертичка е направена доста дълга. Погледни пак снимката, която прикачих.

Все пак реших да добавя още една снимка на която с червено съм очертал ТЕСА-та. Другата част вече не се чете така добре. Предполагам, че е от ъгъла на снимката, което при качеството на надписа си е голям проблем.

Редактирано Декември 19, 2011 от Galahad

[Galahad]

И кои точно от буквите в гръцката азбука са използвани за това С и Т. В надписа са използвани главни букви, което го правят и по графиките, но иначе си се изписва с главни и малки. Сиреч в надписа е ТЕСАЛОНИКА, но в публикациите е Тесалоника.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%8A%D1%86%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0

[КГ125]

Ако, ако, ако... тези неща трябва да се докажат. Допускането не генерира факти.

Не, генерира само версии

Голяма загадка, наистина!

[Perkūnas]

Абе мани Първо, това трябва да се случи два пъти, защото персийската дума е каашаана. Второ, чисто фонетично няма как да се сбърка дълга широка с къса тясна гласна, а още повече с посредничеството на /ъ/. Трето, няма прецедент. Изобщо, случайна грешка конкретно при тази дума е изключена.

Още повече в средноперсийски думата би звучала като каашаанак (?), но такава не мога да намеря в речника (т.е. не сме сигурни откъде се е появила каашаана-та в новоперсийски), а и нищо подобно не виждаме на надписа. Не знам дали думата се среща в староарменски, но нямам арменски речник под ръка и не мога да чета арменската азбука.

[КГ125]

Е, ама то не би било нормално да се среща директна персийска дума. Но преминала през степите и изменена - защо не?

[Aspandiat]

Още повече в средноперсийски думата би звучала като каашаанак (?), но такава не мога да намеря в речника (т.е. не сме сигурни откъде се е появила каашаана-та в новоперсийски), а и нищо подобно не виждаме на надписа. Не знам дали думата се среща в староарменски, но нямам арменски речник под ръка и не мога да чета арменската азбука.

Няма такава дума в староарменски.

Защо не помислите с Кухулин и с другите, които тази тема ги вълнува, върху възможността кисинии да е гръцки запис на собствено българско *шинии. За последното вече може да се търси връзка с партското *šēn "поселище", заето и в староарменския като šên "селище".

П.П. Само ви пускам спекулативна идея, изобщо не заставам зад нея, тъй като не разбирам нищо от старогръцки и от гръцка палеография.

[КГ125]

Хм, ми тогава аз, като лаик, да добавя- а може ли двата термина да са свързани? Оня староперсийския и този партския и българския? Някъде назад в иранските езикови групи?

[Galahad]

То може кисинии с малко стъкмяваме да го изкараме къща/къшла. Въпросът е защо след като целият надпис е на гръцки, точно дом/селище/къща и т.н. непременно трябва да е на персийски, арменски, прабългарски, тюркски, чувашки и т.н.? Какъв е смисълът да се направи надпис, в който половината е на един език, а другата половина на друг, та никой да не го разбира. По-логичното обяснение е да е топоним и си има подходящ кандидат за мястото.

[КГ125]

Ми тогава къде да са се прибрали, в бръшляните си ли??

Но наистина - след като надписът е на гръцки, защо тая дума не е?