Новият тоталитаризъм

[каскадьора]

На запад Рим пада и сега това ни изглежда закономерно и водещо до развитие, до Модерността. Защо на изток да не важи същото?

[alvassareiro]

Защото това са две различни цивилизации. И ние за добро или лошо принадлежим към втората, поне през 9 век. А какво правим - влизаме в източната цивилизация, и я разрушаваме.....

рим пада и се ражда нова цивилизация. Както и на изток. И дай да я унищожим.

Редактирано Декември 27, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Предимствата просто бледнеят пред недостатъците. И на Запад е имало непрекъснати войни между отделните държави, но се оказва, че това в опредлен аспект е предимство за тях - формират и нация и национална икономика и национален пазар и национално самочувствие и въоръжени с това като се откриват Америките, те се оказват конкурентни и си вземат парчето от баницата.

Дендро, 1) възникането на националните държави и нациите е неразривно свързано с появата и развитието на капитализма, или с негови прояви и особеностии (няма концепция или хипотеза с научна тежест, която да предплоага по-ранно възникване)..

2) Нерде Балканите, нерде българското мореплаване , морска търговия и таласокрация, нерде Атлантика, нерде Америка? Извинявай ама ..

3) Парчето от баницата на Запад (атлантика, новия свят) , никога не е принадлежало на страните от Източна Европа, дори и когато тази източна Европа (Ордата, приемникът и в много отношения Русия) е хегемон на една шеста от земната суша..

Въпросът смятам на които трябва да се отговори първо , е дали Източна Европа и Балканите без Османската империя биха се развивали икономически така както меркантилния (търговски) и индустриален, основно децентрализиран (ако не - съставен от държавици, то монархии, в който градовете са с голяма степен на автономия), в крайна сметка капиталистически Запад..

Отговорът за мен е по скоро "не"..(За това трябва друга тема, разбира се)

А ние под "универсалната власт" на отоманците, векове наред губим човешки ресурс (войници - еничари и прочие), губим национална самоличност, губим ръководната ни прослойка (аристокрацията и интелигенцията), нямаме своя икономика, а работим за завоевателните религиозни стремежи на чуждата ни универсална държава, губим конкурентност и възможност да излезем конкуретни на чуждите пазари. Това е блодатната ровносметка за нас, когато ни освобождават през 1878 година от благоденствието на чуждата универсална държава и на благодатните за нас последици от нея.

И още не можем да се оправим от азиатщината в манталитета ни.

Условно и спорно е че "губим ресурс" чрез еничерите : ако вместо "пет" жените са раждали по "седем" с разбирането че едно-две отиват за падишаха (devsirme), как и какво да смятаме?

Факт е обаче че гърци, власи и защо не сърби си увеличват етническите ресурси за сметка на асимилираните/приобщените българи

Нямаме аристокрация и интелигенция по време на Османлъка - и това е факт..Българите сме били само представители и членове на "третото съсловие" в Омсанската империя (раята, "стадото", което го "доят" с данъци)

О напротив, по време на осмаското владичество имаме "своя" икономика в лицето на еснафа, институция от византийско-българско време, запазена и от братята османци (Може да се прочете по този въпрос тритомника "София през вековете")..Българският еснаф (еснафите с български състав) са преобладаващи количествено в София (около 60-70 процента от еснафите са български, има и арменски, и със смесен състав (българи и турци), накрая са чисто турските)..

Не, не е вярно и/или коректно че "губим конкурентност", защото първо трябва да се покаже че някога сме имали такава

Иначе, несвободният пазар (българите задоволяват Османските нужди, и то на фиксирани цени), както и множеството ограниченията на еснафа (манифактурите)- една ахраична институция от българо-византийско време, не облагодетелстват конкуртеноспособността..

Отново мисля се опира до въпроса, дали тези ограничения и архаични институции и този тип стопански отношения (земеделие и манифактура, но под контрола и ограбнчиенията на централната власт) биха съществували (или не) без Османлъка..

За това трябва цялостен и комплемсен анализ (исторически и фактологически), и общо взето не може да се отговори със абсолютна сигурност (всъюност това ще е малко или повече алтернативна история)..

[alvassareiro]

Само относително. До колкото касае междудържавните конфликти на балканските държави.

Но щеше да е абсолютно вярно, само ако Отоманската империя четири века след това не бе водила нито една завоевателна война, която се подхранва с войници и от българската народност. В същност, отоманската държава воюва с войници от балкански и другите покорени народи, самите турци са малко, затова се минава на системата на еничерството. И ако го погледнеш в същността му - завоюваните дават войниците да се завоюват други народи. И понеже не е под формата на мобилизация, излиза, че народите си живеят спокойно и "невоенно". Ами тези войни икономически кой ги издържа? Пак тези покорени народи. Единственото предимство е, че битките са били извън нашата територия.

Ами именно секват войните между балканските православни държави. това е най-голямото предимство. Секват вътрешнти емеждуособици в рамките на православнохристиянската цивилизация.

[alvassareiro]

Въпросът смятам на които трябва да се отговори първо , е дали Източна Европа и Балканите без Османската империя биха се развивали икономически така както меркантилния (търговски) и индустриален, основно децентрализиран (ако не - съставен от държавици, то монархии, в който градовете са с голяма степен на автономия), в крайна сметка капиталистически Запад..

това е изключително важен въпрос, чийто отговор далеч не зависи само от ресурси и географско положение. А от общество и култура.

Ако турците ги нямаше, балканските държави щяха да оцелеят като местни разпокъсани държавици, въвлечени в постоянни конфрикти и братоубийствени войни, точно такива, каквито имаме от 10 век до идването на турците. Та криво-ляво щяхме да изкретаме до към 17-18 век, когато щеше да се появи някой реформатор, балкански Петър Велики, който да почне да ни реформира отгоре-надолу. Та навярно първо щяхме да реформираме армията, да създадем една що-годе модерна аристокрация, изобщо щяхме да следваме руския модел. Неефективен модел. Към 19 век сигурно щеше да има разни либерални революции, изобщо да сме ехо на Европа. И пак нямаше да избегнем комунизма. Даже има вероятност да го наложим чрез собствена революция подобно на русите към началото на 20 век, защото нашите владетели и народ нямаше да са се освободили напълно от маниите си по византийското наследство, особено ако в предишните векове не дай- си боже бяхме успели да превземем византия. в този случай комунизмът в края на 19 век ни е кърпа вързан.

В рамките на османската империя обаче първо се лишаваме от братоубийствени конфликти, имаме стимул за възраждането, което нямаше да се случи без турския дразнител, и най-важното - започнахме да се европеизираме отдолу нагоре, европеизация, която към 19 век се оказа по-ефективна, отколкото тази в Русия.

Редактирано Декември 27, 2011 от alvassareiro

[Кухулин]

Та криво-ляво щяхме да изкретаме до към 17-18 век

По-вероятно щяхме да сме някаква Латинска/Австрийска империя/провинция. Може и румънска

[stinka (Rom)]

ЕЕЕ! Кво става тука, стигате я раздава без пари тая лява попара!

Добре, че се избягват братоубийствените войни между християни в отоманската империя, слва Богу за Македония.

Боже добре, че турчина ни е клал, а не ние помежду си. Слава Богу!

Ех значи, що да се бият и убиват християнските войници помежду си. Като може да дойдат турците и да избиват масово огромни групи цивилно население. Егахти и късмета.

Егахти и болните мозъци докъде я докараха

Редактирано Декември 27, 2011 от stinka (Rom)

[alvassareiro]

Изобщо не става въпрос за кланета. А за нещо съвсем различно - за резултатите от кланетата.

[stinka (Rom)]

А случайно да знаеш, че тия християнски държавици на Балканите, които се бият едни други постоянно, се бият войници, и рядко засягат цивилните?

И изобщо не им е проблем като завладеят друга народност да си сменят титлите на Цар на българи и ромеи, цар на сърби и българи. Че влашките войводи са си верни на търновския цар. И не го възприемат като чъждо владичество. Че и завладели България византийците си остават българския език в църквите (за разлика от турското робство). Че византия си ползва славянски топоними и в баш Елада и не му пука на никой.

Огромно изкривяване е да се проектират националистическите сблъсаци между християните на Балканите от 19 и 20 век върху средновековието.

Че защо на православните им е необходима универсална империя, която да ги обединява ?

Редактирано Декември 27, 2011 от stinka (Rom)

[alvassareiro]

Никой не говори за цивилните. Изобщо за това не става въпрос. А за нещо съвсем различно, но ти винаги приемаш нещата буквално и не вникваш в стратегическите, дългосрочни тенденции и процеси.

Че защо на православните им е необходима универсална империя, която да ги обединява

Защо им е необходима не е важно, но това е жизненоважна необходимост, произтичаща от особеностите на цезаропаписткия модел, който сме възприели.

Проблемът е, че ако не бяха турците, универсалната държава щяхме да си я построим ние. Което хич не е добре. последиците щяха да са пагубни, турците поне ни възпират в това гробокопачество.

А иначе опитите за строителство на наша собствена универсална държава, т.е не от чужди, а от наши, започват със Симеон.

Никой не проектира национализъм. Говорим за процеси от 10-15 век.

Редактирано Декември 27, 2011 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Дендро, 1) възникането на националните държави и нациите е неразривно свързано с появата и развитието на капитализма, или с негови прояви и особеностии (няма концепция или хипотеза с научна тежест, която да предплоага по-ранно възникване)..

2) Нерде Балканите, нерде българското мореплаване , морска търговия и таласокрация, нерде Атлантика, нерде Америка? Извинявай ама ..

3) Парчето от баницата на Запад (атлантика, новия свят) , никога не е принадлежало на страните от Източна Европа, дори и когато тази източна Европа (Ордата, приемникът и в много отношения Русия) е хегемон на една шеста от земната суша..

Това виждане е доста условно и неточно. Точното е, че по време на развитието на капитализма приключва процеса на обособяване и формиране на нациите. Част от причините за тези процеси започват, например, за Англия и Франция още от края на XIII - началото на XIV век и нямат особена връзка с капитализма. Други от причините са породени именно от появата на капитални отношения и затова оформянето на нациите завършва тогава, а не става с магическа пръчка точно тогава. По вашата логика излиза, че през 1878 година е нямало български народ, защото в Отоманската империя няма капиталистически отношения (няма смисъл да започваме спор - абе има някакви привнесени, ама не са точно такива, ами инакви и прочие). Явно е, че това е нонсенс.

Конкурентност на капиталистическия пазар не означава на всяка цена да имаш море, част от баницата на Америките. Но да се развиваш в такива отношения. По тази логика и Австро-Унгария не следва да е конкурентна капиталистическа държава, ама е, въпреки че няма нито парче от баницата, нито сериозни пристанища (освен няколко в Италия за определен период от време)

Въпросът смятам на които трябва да се отговори първо , е дали Източна Европа и Балканите без Османската империя биха се развивали икономически така както меркантилния (търговски) и индустриален, основно децентрализиран (ако не - съставен от държавици, то монархии, в който градовете са с голяма степен на автономия), в крайна сметка капиталистически Запад..

Отговорът за мен е по скоро "не"..(За това трябва друга тема, разбира се)

Въпросът наистина е интересн. За мен отговорът е неясен и по-скоро може би, да. Няма никакви съществени пречки да не го направят, разбира се не точно в познатия ни западен модел. В края на XIV век тук господстват и все повече набират влияние и Генуа и Венеция, Те носят и новите отношения и дори българите започват да търгуват с тях по Черно море. Този процес е драстично прекъснат с появата на турците. Още повече, забравяте, че ако турците не бяха овладели изтока и не бяха спрели търговията с Индия и Китай, нямаше да се втурнат западняците да търсят обиколни пътища. За това, приемайки че турците не правят Отоманската империя във вида, в който я познаваме, това може да значи, че и не прекъсват търговския коридор Изток-запад и като вземем предвид все по-засилващото се влияние на търговските републики в региона и все по-плътните контакти с тях (на българите), много неща можеха да се случат, които нямат нищо общо с категоричния отговор - не.

За това ако погледнем по-общо картината, турците изцяло променят гео-модела не само на Балканите, но на цяла Европа. Без тях, не можем да разсъждаваме със сегашните понятия, защото липсата на турци е липса на основен фактор за това, което днес познаваме като Европа и като историческото й развитие.

Условно и спорно е че "губим ресурс" чрез еничерите : ако вместо "пет" жените са раждали по "седем" с разбирането че едно-две отиват за падишаха (devsirme), как и какво да смятаме?

Изобщо не е условно. Губим си човешки ресурси и още как. Това, че наваксваме чрез засилена раждаемост е друга работа. Тази засилена раждаемост сама по себе си, не винаги е пък положителен фактор, особено във връзка с икономиката.

Факт е обаче че гърци, власи и защо не сърби си увеличват етническите ресурси за сметка на асимилираните/приобщените българи

Нямаме аристокрация и интелигенция по време на Османлъка - и това е факт..Българите сме били само представители и членове на "третото съсловие" в Омсанската империя (раята, "стадото", което го "доят" с данъци)

А без аристрокрация и интелигенция, процесът на капитализиране на една нация/народ е страшно забавен, да не кажа почти спрял. Не предполагам, че бай Койо или бай Груьо изведнъж ще открият капиталистическото производство при условията на Отомоанската империя, ще имат и знанията и свободата да станат предприемачи и да възприемат най-одброто, което в този момент има в тази област, за да създадат конкурентно производство и стоки. Този фактор много често се подценява именно във връзка с навлизането на капитализма в Европа. Ние само мимоходом го споменаваме във връзка с нашата култура. но той влияе и на икономическата зрялост и подготвеност на народа.

О напротив, по време на осмаското владичество имаме "своя" икономика в лицето на еснафа, институция от византийско-българско време, запазена и от братята османци (Може да се прочете по този въпрос тритомника "София през вековете")..Българският еснаф (еснафите с български състав) са преобладаващи количествено в София (около 60-70 процента от еснафите са български, има и арменски, и със смесен състав (българи и турци), накрая са чисто турските)..

Имаме, аз това го споменах. но тя си е феодално-средновековна и горе-долу в този вид се запазва до средата на XIX век в по-голямата част от земите, населени с българи. Българите от всички балкански народи май са най-иницативните. Но я си представи, ако капитализма навлезеше в Българско не в средата на XIX век, ами още през XVI - XVII век какъв можеше да е резултата?

Не, не е вярно и/или коректно че "губим конкурентност", защото първо трябва да се покаже че някога сме имали такава

О, я стига. Каква конкурентнос (в дискутирания смисъл) са показали Англия, Франция, Холандия, Австро-Унгария и Испания преди Америките? То и за Китай до преди 20 години се приказваше, че живеят в комунистически феодализъм, ама сега стана втората икономика в света, което няма как да стане без някаква конкурентност и то не само с ниски цени и некачествени стоки. Дали ще я имаш или не, можеш да определиш само, когато имаш подходящите условия, а не да се разсъждава теоретично и по принцип само от гледище на народо-психологията (между другото и тя щеше да е различна от настоящата без Отоманската империя и 500-те години влияние на азиатския Изток)

...........

[alvassareiro]

вашата логика излиза, че през 1878 година е нямало български народ, защото в Отоманската империя няма капиталистически отношения (няма смисъл да започваме спор - абе има някакви привнесени, ама не са точно такива, ами инакви и прочие). Явно е, че това е нонсенс.

повярвай ми, през 19 век сред българската общност има много добре развити капиталистически отношения.

[alvassareiro]

Само че през половината си съществуване православните не са в една обединяваща ги империя е и?

И какво ако сами си я направиха тая държава, щеше да липсва ислямската колонизация ли? Или да нямат право на собственост християните ли?

Направо кърти всичко това.

Не са обединени, но прекарват цялото си време в опити да го постигнат.

Абе ти искаш някой друг да мисли вместо тебе, а ти само да се присмиваш и тролиш.

Но явно изисквам прекалено много от теб че да вникнеш зад това, което към казал.

Редактирано Декември 27, 2011 от alvassareiro

[DendroaspisP]

повярвай ми, през 19 век сред българската общност има много добре развити капиталистически отношения.

Да, в тази, която живее и работи извън пределите на Отоманската империя. Я ми кажи колко фабри и заводи има през 1850-та година в земите, населени с българи и произвеждащи по капиталистически модел и принцип. И като сме имали такава висока степен на капиталистическа икономическа наситеност, защо го има този икономически бум в първите три десетилетия след 1878? То ще излезе, че в 1913 сме минали и САЩ по тази логика.

[alvassareiro]

Че защо са ти фабрики и заводи. капитализмът започва със системата на свободна търговия, не с индустриалната революция. Между другото и ние имаме подобие на индустриална революция, само че не на пара, а на вода.

Редактирано Декември 27, 2011 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Че защо са ти фабрики и заводи. капитализмът започва със системата на свободна търговия, не с индустриалната революция. Между другото и ние имаме подобие на индустриална революция, само че не на пара, а на вода.

Я тогава ми посочи кои са държавно гарантираните и законодателно закрепени условия на свободна търговия в Отоманската империя през периода XVII-средата на XIX век. А в средата на XIX век индустриалната революция е вече факт в страните с нормална капиталистическа икономика, тъй че, след като и тук е така, защото да не търсим опредметените й прояви?

[alvassareiro]

Има такива. Регулирани в Хатихюмаюна и Гюлханския хатишериф.

Ти откакво мислиш се препитават всичките балкански и средногорски селища - ами от манифактура и търговия с европа и близкия изток.

Редактирано Декември 27, 2011 от alvassareiro

[nik1]

ЕЕЕ! Кво става тука, стигате я раздава без пари тая лява попара!

Добре, че се избягват братоубийствените войни между християни в отоманската империя, слва Богу за Македония.

Боже добре, че турчина ни е клал, а не ние помежду си. Слава Богу!

Ех значи, що да се бият и убиват християнските войници помежду си. Като може да дойдат турците и да избиват масово огромни групи цивилно население. Егахти и късмета.

Егахти и болните мозъци докъде я докараха

Егахти и болните мозъци докъде я докараха

Като може да дойдат турците и да избиват масово огромни групи цивилно население

то болните мозъци се познават по това, че си падат по "удобните" писания от комунистическо време като по бонбони с мента (да не кажа като мухи на л..а)...ах,ах ,ах Матанов, ах възродителния процес, ах пропагандата от милото време, то бива комунизъм, ама някои си останаха във др...ята му..

Има една тема за така наречния демографския колапс в Бойна слава, няма да е зле да я попрегледаш, преди да лющищ "остроумия" и "обощения"

Със сигурност, нито София е "изклана", нито околмностите и, нито Пловдив е "изклан", нито Велико Търново..

Явно ти като здрав мозък (мозък като камък, дето се вика) не правиш разлика между изгонване, напускане, депортация и "клане"/избиване..

[nik1]

Това виждане е доста условно и неточно. Точното е, че по време на развитието на капитализма приключва процеса на обособяване и формиране на нациите. Част от причините за тези процеси започват, например, за Англия и Франция още от края на XIII - началото на XIV век и нямат особена връзка с капитализма. Други от причините са породени именно от появата на капитални отношения и затова оформянето на нациите завършва тогава, а не става с магическа пръчка точно тогава. По вашата логика излиза, че през 1878 година е нямало български народ, защото в Отоманската империя няма капиталистически отношения (няма смисъл да започваме спор - абе има някакви привнесени, ама не са точно такива, ами инакви и прочие). Явно е, че това е нонсенс.

По скоро това е невярно:

Разбирането че си в една нация с друг изисква:

1) наличие на развити връзки и комуникация между хората (абсурд е да говорим за такива в 13 и началото на 14 век във Франция или Британия)

2) наличие и функциониране на национален мит

абсурд е да говорим за това в епохите, в които имаме не само ниска грамотност, но и липсват медии/подобия на медии

(13 век и началото на 14 век във Франция или Британия)

По вашата логика излиза, че през 1878 година е нямало български народ, защото в Отоманската империя няма капиталистически отношения

виж сега уточни си понятията: "народ" и "нация" са различни неща..

Аз за разлика от много хора тук не си фантазирам, а се базирам на източниците и на науката..Като ти казвам че няма научна теза според която нациите да се създават преди възникването на капитализма, значи няма (проучил съм и съм изучавал материята) и не е нужно да нахвърляш агрументи, само заради спора., или за да покажеш че си интелигентен (такъв си, но в случая няма да те огрее, защото грешиш, тръглщнал си по грешен път)

---

За останалото - после..

[nik1]

Ах добре, че беше възродителния процес, че да роди антиосманските настроения у нас. И незнайно как у всички християни живели в тая империя .

Ах добре, че беше БС и Кизил Дели да ни каже, че турсаката и циганската колонизации по нашите земи не са следствие осм. завладяване. Че почти пълното изчезване на българите от градовете и появата на турско мнозинство там не е също следствие от това. Добре че е нямало масово изтребване на цели села и градове при завладяването и при възстанията. Добре че това не води до почти пълното обезбългаряване на севизточна България и Добруджа, и заселването и с турци. Добре, че масовото изтребване на българи в Юж. Тракия не се дължи на осм. империя. Добре че значителната езикова турцизация на изток не е следствие от това. Добре че масовата дебългаризация за сметка на гърци и срби на огромни маси българи не се дължи на липсата на собствена държава унищожена от осм. империя. Добре, че масовата дебългаризация на огромни групи помаци не се дължи на тяхната ислямизация от осм. империя.

Ох добре, че е Кизил Дели да ни обясни благотворното влияние на осм. империя върху българската демография.

Добре че било и 500 години робство, че сме започнали наченки на индустриална революция, в габровско чекръците се въртели от вода еххх.

Добре че сме започнали да се европеизираме под осм. империя, а не в православна държава, както руснаците. Вижте те днес колко са европеизирани и колко ние ехххххххххх.

Добре, че на запад не са били православни и не са воювали да се обединят както християнските балкани преди осм. империя ехххххххххххххххххххххххххххх.

Можело значи да се мисли и да се пише по същество, вместо за "огромните маси изклани българи".

Радвам се, че хапчетата са ти подействали (или не си забравил да ги вземеш този път)..

[nik1]

PS

За мен лчино като патриот и родолюбец "въпросът на въпросите" е не е "колко сме щяли да бъдем българите ако нямаше Османлък" (това е Болния и Волен въпрос, на пишман-"националистите"), а "дали щяхме да живеем по-добре сега българите и в България, ако нямаше Османлък"..

Не мога да отговоря нито положително, нито отрицателно..

[alvassareiro]

Добре, че на запад не са били православни и не са воювали да се обединят както християнските балкани преди осм. империя ехххххххххххххххххххххххххххх.

Явно не можеш да зацепиш от първия път, затова ще продължа експозето си.

Стигнахме дотам, че създаването на универсална държава поне на балканските православни християни е неизбежна задача, започнала от от симеон. Византия постига подобно нещо през 1018, но се оказва мимолетно постижение. Опитите продължават до идването на турците и те завалиите без да искат, даже без да съзнават, ни поднасят универсалната държава на тепсия. това е единствената цивилизационна услуга, която ни правят. Ако ние не можем, тогава те.

Но какво щеше да стане ако не турците, ами ние, балканците, и още по-конкретно ние българите, бяхме успели да обединим православния свят в универсална държава. Какво лошо в това?

Ами би имало пагубни последици.

В този случай опитите на балканците да се обединят като се изтребват един друг щяха да продължат докато един от тях не надделее със съкрушителен удар и не успее да завземе останалите. В най-добрия случай да приемем, че сме ние. И също така да приемем, че сме постигнали задачата на сто процента - завзели сме и сърбия, и влашко, и най-вече византия. Или пък османците превземат византия, ама нас не. Щото ако останат конкурентни православни държавни образования дори в мала азия, няма да се примирят и ще се порим наново.

Пак да кажа - кървищата на балканите няма да спрат, докато една от държавите не превземе останалите. Генетично заложено е в цезаропапизма това.

Та значи ние имаме щастието. Голям удар ще кажат националистите. Да ама не.

Тогава българските владетели и българския народ ще бъдат обвзети от масова психоза и звездомания - ние сме обединителите на православието, ние сме втора романия, търново е втори константинопол. това е напълно реалистичен развой, защото точно това се е случило между 1205-1264, и защото точно това се случва с Русия след 1569, Русия която е много по-далеч географски от нас спрямо Византия. Какво да кажем ние, дето сме на един хвърлей от романия, и дето първи от славяните ставаме православни.

Значи българите наследници на византия, продължители на цивилизацията, с две думи яка звездомания. Ще се докопаме най-сетне до византийското наследство, така както Симеон го е мечтал.

Ставайки продължители на Византия, ще развием византийските паранои по две линии.

Първо, че сме единствени, неповторими, пазители на уникалните цивилизационни ценности на правата вяра. Т.е ще наследим идеята за изключителност.

Второ, ще развие типичното за византия негативно, даже враждебно отношение към западна европа. още повече, че ще имаме ресурсите за да противостоим на запада, така както преди това е противостояла византия, а след това - русия. с две думи, не щяхме да изиграем ролята, която русия изигра след 1453.

Сега. Ще си живеем така до към да кажем 17-18 век. Индустриалната революция няма да ни засегне, защото духовно ще сме във средновековието още. западът обаче ще си пъха носа и ще разберем, че технологично сме бая назад. това ще накара някой решителен цар-новатор да модернизира армията, да въведе френския и алафрангите в царския двор. Към 18 век ще започне едно техническо обновяване най-вече на армията, като цената, която трябва да платим, ще е да се откажем от точка 1 по-горе. Да се откажем от идеята за богоизбраност, святост, изключителност, единственост, и да станем една от многото модерни европейски държави на 18 столетие.

Дали този курс ще оцелее зависи от съотношението цена-облага в замяна. Ако не в 19, то със сигурност в началото на 20 век, понеже винаги правим грешния геополитически избор, щяха да ни пердашат из разни войни. Ще излезе това, което излезе и в русия - не сме достатъчно добре подготвени технически, западът е по-напред от нас, бие ни, и сме платили прекалено висока цена, а сме получили прекалено малко.

Ще се събуди старото и незаспало чувство за уникалност, изключителност, и то, смесено с техническото изоставане спрямо запада, ще намери прекрасен отдушник в комунизма. Той е чудодейна панацея - от една страна за много кратко време ни слага редом до западните промишлени нации, а от друга - подхранва старото чувство за изключителност на нас самите и за враждебност спрямо запада. И една комунистическа революция ни е в кърпа вързана към началото на 20 век, да кажем след поредната загубена война.

С две думи ние щяхме да изиграем за запада това, което русия изигра.

[alvassareiro]

И какво от това, че развием чувство на уникалност и безпогрешност.

Е не можа ли разбреш? Това ще подхрани възхода на комунизма.

Географски не сме зап. Европа, но не сме и Русия, ако изключим влиянието от югоизток, нещо като италия. Щяхме да сме по-близко до Европа от Русия

за културното европеизиране не е важна географската близост, а посоката - дали тече отдолу нагоре, или отгоре надолу. В хипотетичния случай щеше да протече отгоре надолу и щеше да е неефективно.

Но географската близост спрямо европа щеше да мотивира много военни конфликти с европейците.

О има много генетично заложени неща в цезаропапизма, ама трябва да четеш повече.

Редактирано Декември 27, 2011 от alvassareiro

[каскадьора]

Репликата ми към DendroaspisP, че може би наистина непосредствено след завладяването на България от турците броят на войните с българско участие намалява, беше просто провокация.

Това стана като че ли очакван повод за абсурдно репликиране на тема дали инвазията е имала положителен или отрицателен ефект.

Противна е самата мисъл, че е възможно да се предпочита зависимо съществуване заради `ползите` от него.

Пък няма нищо общо с главната тема, която е доста интересна.

[alvassareiro]

Като цяло модела ти на проектиране на Русия върху Балкани без осм. империя. Това е зависимо от толкова много условности, че е невъзможно да е същото.

точно така, моделът ми е проектиране на Русия върху балканите. Радвам се, че поне това си разбрал, има надежда.

Процесите, които се развиват в Русия, имат наченки в България както казах след падането на Константинопол от латниците, както и се развиват сред фанатиотското движение от 18 век. Явно има един цивилизационен модел, който поне в нашата част е изключително много вероятен. Вече има повече неяснота в контактите ни със запада и не в характера на тези контакти, който е точно както го описах, а по-скоро в развоя им - дали печелим или губим.

Културно европеизиране демек начина на живот у нас да е като този на запад. Значи има много разлики. Но със сигурност откъсването от Европа ще е значимо по-малко. Пак има много условности. Виж Москополе, което е унищожено от поредния османски лумпен. Не се знае дали ще е отгоре на долу или обратно, или колко значимо. твърде много условности.

не като тотално. А като в Русия - армията е европейска. Аристокрацията също. И дотука. Но едно е сигурно - докъдето и да протече европеизацията, тя в нашия хипотетичен случай винаги ще протече отгоре надолу, защото ще имаме силна монархия. това е по-малко ефективният начин.

Е и????? Съществуването на човешки същества мотивира всички военни конфликти. Е и???

военните конфликти пък причиняват много други неща.