Новият тоталитаризъм

[alvassareiro]

Репликата ми към DendroaspisP, че може би наистина непосредствено след завладяването на България от турците броят на войните с българско участие намалява, беше просто провокация.

Това стана като че ли очакван повод за абсурдно репликиране на тема дали инвазията е имала положителен или отрицателен ефект.

Противна е самата мисъл, че е възможно да се предпочита зависимо съществуване заради `ползите` от него.

Пък няма нищо общо с главната тема, която е доста интересна.

никой не препдочита. Османската инвазия е изключително противна. Просто трябва да се анализат различните хипотези.

[Skubi]

Новият тоталитаризъм Иде ли?

Възможно е.

Следете внимателно какво става тук.

С 2/3 зад гърбът си Орбан има същинска тотална власт. Ако някой закон не пасва с консктитуцията преписва конституцията.

Всички по дефиниция стълбове на демокрацията така са преструктурирани, че фактически са непроменяеми. Понеже сменя системата за избори така, че в бъдеще нито една партия да не може повече да спечели 2/3 в парламентарските избори.

Последното е което още го чака да унищожи независимоста на националната банка.....

Палламента и за сега вече бачка като фабрика за закони. Без много-много обсъждане гласуват всичка което им се подаде. Ако е погрешно след месец два правят нов закон с който отхвърлят това което са озаконили преди....

За да придобие популярнасто /след очуждяването на частните фондове за пенсия/ сега кадърдисва хората които иматзаем взет на евро или швейцарска основоа да подадът молба защото половината от този заем, ще се осребри от националната банка. Жена ми днес получи писмо с лично обръщение, че ако има такъв дълг до 31л. е достатъчно устно да се обърне към работното си място /учителка е/ защото, дълговете на държавните служители ще бъдат преструктурирани при съответните банки /котвертирани на форинтова основа/ с помоща на работното място. И на това посърчват и часните фирми /обещавайки им разни данъчни облекчения/ с което фактически се намесва и във ръководенето на фирмите.

Веднъж вече го напарви, когато с закон осигури това, че този който в една сума си върне остатъкът от дългът взет преди години ще му се смята цена на валутата определена от преди х години. Например самият Орбан призна, че е имал дълг в швейцарски франк но стойност около 5 000 000 форинта и си го е изплатил на фиксирана 180 форинта/1 франк цена. Вижте само колко е сега курсът.

Така, че след богатите сега иде редът на останалите да бъдат поне от части да бъдат подпомагани от мнозинсвото/бедните/ които досега и в близост не са били да вземат наеми от частни банки....

Не им и идвало на ум.

Така, следете внимателно. Имаме 3-4 месеца до държавният банкрут.....Ако нямя договор с IMF.

:smokeing:

[каскадьора]

Положението е страшно!

[nik1]

Ник, в историята няма ако!

От друга страна не се ли вижда една разлика дори и днес в Европа отсам и оттатък Босна .

В случая, главният въпрос на който трябва да се отговори е "ако не бяха османците, то какво" защото ни е нужна отправна точка или база за сравнение. Дискутираме "кое" и "какво "е злото" или "доброто", или кое е по-малко "зло" (демек прави се сравнителен разбор)

---

В 14 век , като култура (стопанска, първична, вторична), ценностите (религията, и нещата които се четат и "преподават" в/чрез книгите и писанията), "моделът" и институциите (например законите: за съдене на хората, номоканона, земеделския закон, са общо ползвани както от нас, така и източните славяни; за източните славяни те са с български произход) сме най-близко до източните славяни..

Географски и като географски особености, сме толкова близо до източните славяни (малоруси, рутени), колкото и до унгарците и немците от австрийско..

И в тази връзка смятам: По-релевантно е да се "гледа" на изток от Румъния (към малорусите от Украйна например), отколкото на запад от Босна - към унгарците и немците, или към Италия!

Редактирано Декември 28, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

По скоро това е невярно:

Разбирането че си в една нация с друг изисква:

1) наличие на развити връзки и комуникация между хората (абсурд е да говорим за такива в 13 и началото на 14 век във Франция или Британия)

2) наличие и функциониране на национален мит

абсурд е да говорим за това в епохите, в които имаме не само ниска грамотност, но и липсват медии/подобия на медии

(13 век и началото на 14 век във Франция или Британия)

виж сега уточни си понятията: "народ" и "нация" са различни неща..

Аз за разлика от много хора тук не си фантазирам, а се базирам на източниците и на науката..Като ти казвам че няма научна теза според която нациите да се създават преди възникването на капитализма, значи няма (проучил съм и съм изучавал материята) и не е нужно да нахвърляш агрументи, само заради спора., или за да покажеш че си интелигентен (такъв си, но в случая няма да те огрее, защото грешиш, тръглщнал си по грешен път)

---

За останалото - после..

Разсъждаваш схематично и на парче. Не отчиташ реалността на историческите процеси. Нациите не се създават по време на капитализма, а тогава приключва процесът на създаването им. Народ и нация са различни неща, вярно е. Но и при нациите едни от белезите са единен език, единна култура, единна територия, единни пазари и прочие. Половината от тези белези започват да се проявяват още през Средновековието. С настъпването на новите икономически отношения, се появяват и нови белези - необходимост от общи пазари, общи икономически регулации и това продължава да насърчава процесите на укрупняване на териториите в някои страни, но обща територия си има и преди това и не всички минават през този етап, въпреки че всички го искат.

В този аспект нациите като явление поглъщат народите или етносите. На тази плоскост съм съгласен, че преди 1878 година е трудно да говорим за българска нация все още, въпреки че има български народ. Това обаче противоречи на казаното от Алвата за високата степен на наситеност на българското общество с капиталистически отношения преди 1878 година. Не пасва на това, което ти казваш.

[nik1]

PS

Кормчая книга (номоканон) и русите

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0

Во 2-й половине XI века Номоканон был переведён для болгарской церкви и затем распространён на Руси.

Закон судный людем (Закон за съдене на хората) и русите.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE

При первых же христианских князьях перешел к нам и «Закон судный людем», составленный частным лицом в Болгарии, вероятно, до конца IX века.

[alvassareiro]

Разсъждаваш схематично и на парче. Не отчиташ реалността на историческите процеси. Нациите не се създават по време на капитализма, а тогава приключва процесът на създаването им. Народ и нация са различни неща, вярно е. Но и при нациите едни от белезите са единен език, единна култура, единна територия, единни пазари и прочие. Половината от тези белези започват да се проявяват още през Средновековието. С настъпването на новите икономически отношения, се появяват и нови белези - необходимост от общи пазари, общи икономически регулации и това продължава да насърчава процесите на укрупняване на териториите в някои страни, но обща територия си има и преди това и не всички минават през този етап, въпреки че всички го искат.

В този аспект нациите като явление поглъщат народите или етносите. На тази плоскост съм съгласен, че преди 1878 година е трудно да говорим за българска нация все още, въпреки че има български народ. Това обаче противоречи на казаното от Алвата за високата степен на наситеност на българското общество с капиталистически отношения преди 1878 година. Не пасва на това, което ти казваш.

Българската нация се оформя преди 1878, през Възраждането. Не след това. доказателство е фактът, че след Берлинския конгрес 3 месеца след Освобождението българите много добре знаят кое е наше е кое не. Ако нацията се оформя след 1878, нямаше да имаме претенции към Македония или Тракия и щяхме да се оформим в границите от 1878.

Дендро. първо се заражда капитализмът. След него или успоредно с него и нацията.

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Разсъждаваш схематично и на парче. Не отчиташ реалността на историческите процеси. Нациите не се създават по време на капитализма, а тогава приключва процесът на създаването им. Народ и нация са различни неща, вярно е. Но и при нациите едни от белезите са единен език, единна култура, единна територия, единни пазари и прочие. Половината от тези белези започват да се проявяват още през Средновековието. С настъпването на новите икономически отношения, се появяват и нови белези - необходимост от общи пазари, общи икономически регулации и това продължава да насърчава процесите на укрупняване на териториите в някои страни, но обща територия си има и преди това и не всички минават през този етап, въпреки че всички го искат.

В този аспект нациите като явление поглъщат народите или етносите. На тази плоскост съм съгласен, че преди 1878 година е трудно да говорим за българска нация все още, въпреки че има български народ. Това обаче противоречи на казаното от Алвата за високата степен на наситеност на българското общество с капиталистически отношения преди 1878 година. Не пасва на това, което ти казваш.

Виж сега, концепцията е ясна: важно е кога са изпълени необходимите и достатъчни условия за нацията - демек за да се създаде нацията, а не кога са се появили първите условия, част от тях, половината или повечето ..

Иначе по твоята логика можем да кажем че българската нация започва да се създава в 10 век, защото са изпълнени някои от условията и елементи за създаването на нацията (това е факт), но какво от това аджеба?

Важни са достатъчните условия, които се появяват по-късно, по времето на капитализма..

Въпросите дали "как и кога, щеще ли да се появи капитализма (ако не бяха османците) и образно казано - "достатъчнбите условия" - са (е) от друга компетенция и насока ..

/Което значи че логически и принципно не е правилно да се твърди че "Османлъка е забавил образуването на българската нация", преди да се даде някакъв отговор и светлина на тези въпроси/

Редактирано Декември 28, 2011 от nik1

[nik1]

Българската нация се оформя преди 1878, през Възраждането. Не след това. доказателство е фактът, че след Берлинския конгрес 3 месеца след Освобождението българите много добре знаят кое е наше е кое не. Ако нацията се оформя след 1878, нямаше да имаме претенции към Македония или Тракия и щяхме да се оформим в границите от 1878.

Дендро. първо се заражда капитализмът. След него или успоредно с него и нацията.

Подкрепям това виждане.

[alvassareiro]

Което значи че логически и принципно не е правилно да се твърди че "Османлъка е забавил образуването на българската нация", преди да се даде някакъв отговор и светлина на тези въпроси/

Напротив, ускорил го е.

[DendroaspisP]

Българската нация се оформя преди 1878, през Възраждането. Не след това. доказателство е фактът, че след Берлинския конгрес 3 месеца след Освобождението българите много добре знаят кое е наше е кое не. Ако нацията се оформя след 1878, нямаше да имаме претенции към Македония или Тракия и щяхме да се оформим в границите от 1878.

Дендро. първо се заражда капитализмът. След него или успоредно с него и нацията.

Напротив. Спорно е. По тази логика разликата между народ и нация (на което наблегна Ник) съвсем се размива.

[nik1]

Напротив, ускорил го е.

Логично е, ако се приеме че османлъкът катализира развитието на капиталистичеките отношения и култура при българите..

/образно казано нещо подобно: планинарите, изгонените по планините българи, вместо да гледат (по-точно - не могат да отглеждат) тикви и домати , стават гурбетчии, кираджии, и търговци - панагюрджии ;)/

[nik1]

Това е от един мой постинг в друг форум:

Основната точка при разбирането на нацията и националната идентичност (като национално самосъзнание и национализъм) е идеята че "индивидът има (си е създал по някакъв начин) колективно съзнание за принадлежност към страна и политическа система, които смята за свои."

Националният идентитет се състои от пет основни неща: "1) историческа територия или т.нар. “родина”, 2) обща митология и историческа памет; 3) обща култура; 4) общи узаконени права и задължения, важещи за всички; 5) обща икономика и право на придвижване на територията на страната на всички граждани[7]."

Това е определението на Антъни Смит.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_D._Smith

Но има и други виждания:

"Племе, народност, нация , етнос

Много учени твърдят, че това са развиващи се в своята същност общности. Но въпреки това, в много държави като Самоа, република Фиджи съществува вътрешно племенно деление. Всеки човек и всяка общност могат да имат различни идентичности. В етнологията съществува степен на интензивност на понятието идентичност т.е. от всички идентичности, които имаме, някои са с по- висока степен на идентичност. При мюсюлманите например, религиозната степен на идентичност е с по-висока степен от националната. Това има важно значение като говорим за племе, народ ,нация, етнос.

Племе – Морган дава определение, че племето е обединение на

няколко родови групи, за които са характерни следните белези: обитавана територия, един език, едни и същи обичаи, обреди и празници. Висока интензивност на племенната солидарност или чувството на принадлежност към групата, едни и същи религиозни вярвания и практики (но понякога има изключения). В науката се смята, че когато се появи понятието държава и политическа култура, държавата налага определени правила – тогава може да говорим за народност т.е. народността е следващ етап в развитието на общностите и тя вече може да включва и да се формира на базата на едно племе, но по-често е на много.

Народност – чувството за принадлежност и солидарност отвъд

племето.

Въпросът за нацията е много дискутиран. Най-популярна в България е теорията на френската школа на аналите; да ,народността смила племената и ги прави едно, но чувството за народностна принадлежност е слабо. Бродел и Жак льо Гоф казват, че това се дължи на натуралната икономика. (например при феодалите, те имат задължението да си набавят прехраната ежегодно, например българите в Тетевен и българите в Македония, те са една националност – тук има държава, но няма идея за общност.) Според школата на аналите, когато икономиката стане пазарна и определени хора се замогват, започват да търгуват и постепенно да се формират като общност и така се появява понятието нация. Капитализмът върви заедно с национализма. Например при 100-годишната война между Англия и Франция – френската народност се превръща в нация.

Има и друга теория – на Джак Гуди, който придава важно отношение на мирогледа, провала на религията и появата на науката (времето на Галилей и Коперник), хората са имали религиозен мироглед, който приема даденият от църквата. Науката взема превес и хората започват да се отделят от религиозната теория. След пропукването на религиозното самосъзнание на преден план се поставя етническото самосъзнание и поради това според Гуди се появява национализма и новите открития на науката (локомотив, електричество и др) т.е. религиозните воини от средновековието се сменят заради такива с национално обединение.

Има и друга теория – на Бенедикт Андерсън, изследователка на

латинска Америка. Нацията се създава тогава когато средствата за комуникация налагат едни и същи ценности в територията на един ареал, най-често държава. (напр. 1839г. правителството в Бразилия решава, че образованието до четвърто отделение става задължително, тя казва ,че тогава наблюдава създаването на нация, защото по всички изучават воината за независимост по един и същ начин и всички започват да смятат, че не е необходимо да се налага робство, нито расово, нито друго, започват да излизат и вестници, които също налагат едни и същи приети политики, икономики и др. ) На базата на комуникацията се създава Бразилската нация.

Следващата версия е на швейцарския антрополог Ърнест Гелнер. Според него всяко едно общество винаги има един елит от богати и/или образовани хора, които общуват помежду си. (Например има 3- 4% от българите, които имат много силно национално самосъзнание и те постепенно прокарват определени гледни точки. Гелнер ни казва, че такова понятие нация няма, но има по-важна прослойка, която го е наложила като термин.( може би неговата теория е валидна например за Швейцария , но не за всички)

Ако племе, народности нация са три последователни развития, то етноса е константна величина."

--------

Като цяло - различните "школи" не се противопоставят , а са обединени около една основана позиция - че нацията възниква по време на капитализма..

Забележка: дори и ако приемем тезата на Джак Гуди че национализмът е вид "заместител" на религията, на вакуума, причинен от отпадане на ролята и и намаляване на знанението на религията, то принципът не е нарушен, защото това отпадане/рязко спадане на значението на религията се случава тъкмо по времето на капитализма..

Редактирано Декември 28, 2011 от nik1

[alvassareiro]

Напротив. Спорно е. По тази логика разликата между народ и нация (на което наблегна Ник) съвсем се размива.

Разликата е формална. Процесът на формиране на българската нация завършва с Освобождението, не започва с него.

Идеолозите на българската нация са Левски, Раковски и Ботев, носители на модерните за средата на 19 век политически настоения в европа, действали преди 1878 г.

Значи за да се осъществи преходът от следновековните монархии към нация е задължителна икономическа революция, при която икономическият аграрно-поземлен модел да се замени с нов модел, което пък води до промяна в политическия строй. това значи, че първо се прави икономическа революция, а след нея и политическа - така е било в Древна Атина, в северна италия от 16 век и в англия от 18 век. Именно поради формирането на значителна средна класа чрез икономическа революция е възможен преходът от средновековен към модерен национален тип управление.

Средната класа, не поземлената аристокрация, е гръбнакът на модерната национална държава. В средата на 19 век в България има солидна средна буржоазна класа, която дори е градска.

Следователно първо се оформя среда класа, в резултат да кажем на капитализма, и чак тогава идва националната идея.

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Подходящо е, подходящо е. поне според Тойнби и Шпенглер. Е, то Стинката може да е на друго мнение, но всеки да реши на кого да вярва. Може би пък тойнби и шпенглер не са чели трудовете на стинката, пропуск голям. Или стинката не е чел трудовете на тойнби и шпенглер. де да знам....

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Да, но вадиш думи от кентекста. Щяха да си просвоят византийското наследство, част от което е чувството за изключителност и уникалност. В този контекст звездомания да. Каквато примерно има и Фердинанд, веднага след като приема титлата цар. знаем какво ни донесе това. Да го умножим по сто.

Фердинад се е изживявал точно като византийски император, има го такъв на мозайка в александър невски, ама ти явно изобщо и не си чувал. софия пък е цялата в неовизантийски стил. седалището на българската църква е в константинопол. явно всички предпоставки са налице и моята хипотеза не са голи приказки.

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Ами византия си живее през цялото средновековие с чувството за уникалност инеповторимост. Нали точно от там го взима Русия бре умнико.

Това чувство за уникалност обаче у гърците не умира, и 300 години след турската инвазия се проявява отново под формата на звездоманията наречена МЕГАЛИ ИДЕЯ.

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

това е базовият фактор.

Англичаните нямат нищо общо в случая и сравнението е неадекватно. Те са колониална империя, Византия, България и Русия не са.

[alvassareiro]

Е и?

Това ли е базовия фактор около, който се гради историята на тези държави????

Ами и англичаните го имат. Е и?

Мегали идеята, е нищо повече от израз на гръцкия национализъм от 19 век. Каквито има у всички балкански християни (при нас по късно щот сме ускорени с 50 години повече)

Не бъркаш поради незнание.

Мегали идеята е израз на манията по византийското наследство и на звездоманията на константинополските гърци.

Гръцкият национализъм е нещо съвсем различно и се проявява сред атинските и пелопонеските гърци. И едните влизат в конфрикт с другите, което води даже до схизма между атинската и константинополската църква.

Има сблъсък между две политически концепции - атическия национализъм и констинтинополския стремеж към византийска реставрация. Разбира се на фанариотите сметките им не излизат, защото идва национализма на балканците които не виждат себе си като част от нова византийска империя.

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

това е средството на константинополските гърци - духовната власт която имат чрез патриарха. но това всички го знаят.

балканските православни не са под властта на фанариотите, а под властта на константинополската вселенска патриаршия.

Ами как да наречем гърците от района на атина и пелопонес? индуси?

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Изобщо не ме интересува какво говоря. А къде живеят.

В атика и пелопонес живеят едни хора които ако ще и угандийски да говорят, имат политически проекти, които са различни от тези на фанариотите.

Манията за имперското величие е изключително характерна за фанариотите, разработили един звездомански проект наречен МЕГАЛИ ИДЕЯ, вдъхновен директно от Византия.

Манията по византийското наследство не е национализъм. Националните доктрини на България, Атическа Гърция и Сърбия не са реставрация на Византия, а етнически шовинизъм. Сърбите не искат да реставрират византия и да правят многонационална империя, а да обединят славянския мегаетнос. Гърците не искат да превземат турция, а само турското крайбрежие и константинопол, където има много гърци. Българите пък искаме да обединим всички българи. Само фанариотите мечтаят за една мултиетническа нова византийска империя на гърци, турци, сърби и българи.

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Чета, чета, чета и не намирам нищо по-различно, от това което е написал alvassareirо за произхода и същността на мегали-идеята в последния си пост..

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F

Аз ли не разбирам български, или на някого се привижда нещо друго?

Няма да е за първи път, но все пак ме изненадва честотата на "виденията"

На, и руски чета без особени затруднения, ама не ми е матерен, та тук общо взето пише същото:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F_%28%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F%29

Редактирано Декември 28, 2011 от nik1

[alvassareiro]

Това за атинските албанци си е типичен пример за това, каква роля изиграва да си имаш собствена държава при образуването на нацията, сравнение с "ускорителя".

Сега продукт на какво е Мегали идеята? На конкретните условия в Осм. Империя началото на 19 век и системата на милетите или "на запазено чувство за уникалност от Византия". Отговорът е ясен, при все че първоначалната идея идва от Русия. И в крайна сметка тази идея бързо се изражда до гръцки национализъм, а не е православен мултиетницизъм.

Същата идея битува и в Русия затова говоря за общите тенденции в православния свят.

Абе пич, системата на милетите подхранва апетитите на фанариотите колко пъти ти казах.

Фанариотската идея не се изражда в национализъм, а е унищожена от национализма както на атическа гърция, така и на балканите. новата гръцка държава естествено продължава делото на фанариотите, но вече с други средства - война.

Значи имаме фанариоти, после атически гърци, руснаци и фердинад бългирски - и всичките обхванати от византийската звездомания. какво повече да добавя.

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Щеше да има, но нямаше опитите да са толкова успешни. Щеше да е много по-трудно.

Византийската звездомания първо се заражда у фанариотите. Първоначално идеята е буквално да се пресътвори Византия чрез системата на милетите. Обаче тоя проект пропада, защото да си абсолютна монархия в европа особено след Френската революция не е много препоръчително. Затуй фанариотите преработват плана и се насочват към езна просветена даже либерална монархия на православните от типа на австро-унгария. Обаче и тая идея удря на камък, защото и просветената австро-унгария е разтърсена от националистически движения, и най-вече защото гърците са си направили сметака без кръчмаря - плановете на българи, сърби и тн. не са да са част от империя на православието, а национални държави, на базата на етноса и езика. Просто времената се менят и национализмът става модерното движение. Сам разбираш, че това е вече недостижимо за фанариотите, които държат партриаршията, т.е базират се на религията, не на етноса.

Когато атическа гърция се оформя като модерна нация от 30те и 40те години на 19 век, типична национална държава, ами и тя е обзета от византийската звездомания - и отново целта на еладския национализъм чак до 1921 г. е да възстанови Романия, обаче с други средства - чрез война.

Сменя се средството, сменя се и главният герой, но звездоманията си остава.

подобна мания по византийското наследство значи имаме у фанариоти, еладски гърци, руснаци особено, и фердинанд български. очевидно е нещо общо за православния свят. само сърбите не се тресат от православен елинизъм, защото навярно си имат своя мания - панславизмът.

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Еми естествено че от руммилет, вселенският патриархат да не е евреин? Явно на теб трябва много внимателно да ти се обяснява дума по дума.

Териториалното величие на гръцкия национален идеал от втората половина на 19 и началото на 20 век обхваща територията до Карпатите на север, Либийско море на юг, река Сава на запад и цяла Мала Азия на изток, т.е. до извоюване на гръцка държавност в границите на някогашната Юстинианова Византия

Концептуално Мегали идеята почива на разбирането, че всички православни християни от така очертаната територия на някогашната Византия са гърци, независимо от езика на който общуват

от началото на 20-те години на 20 век. Крахът ѝ слага край и на алюзиите, че някогашната Източна Римска империя, наречена постфактум от историците Византия, може да бъде възстановена като гръцка национална държава.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F

чети внимателно защото цял ден само с тебе се заниваме.

Редактирано Декември 28, 2011 от alvassareiro