Находките в Кумран и Свитъците от Мъртво море

[Hanibaal]

Както бях обещал на glishev и mitaca, пускам темата за Свитъците от Мъртво море, открити в Хирбет Кумран.

Смятам,че точно на тоя етап е съвсем навременно да я дискутираме, тъй като в момента кумранистиката се радва на сериозен подем и растяща популярност, продиктувани от две скорошни събития: през 2009 г. финишира официалният проект по публикуване в оригинал и превод на текстовете (Discoveries in the Judean Desert, Oxford, Clarendon Press, 1955-2009, 40 тома, а през 2010 стартира и проектът за пълна дигитализация на свитъците и фрагментите и публикуването им в Интернет под патронажа на Google и Israel Museum, Йерусалим. Така че находките са на път да се разделят с една доста скандална част от своя имидж - ореола на тайна достъпна за малцина и укривана от широката публика. Текстовете са достъпни, мрежата се пръска по шевовете от публикации по темата, а издаваната вкл. в електронен формат литература тече изобилно, та прелива чак.

Значението на свитъците в исторически и културен план е изключително важно по следните причини:

- изясняват по автентичен начин историята на еврейството в Палестина през II в. пр. н.е.-II в. от н.е.;

- реконструират социалния бекграунд за процесите и събитията, както и ежедневието и светоусещането на участниците в тях, вкл. напрегнатото очакване на края на света и господството над него, което така възпалява мозъците през няколото еврейско-римски конфликта, че довежда нацията до ръба на оцеляването и окончателна загуба на позициите в Близкия Изток;

- показват идеологията на маргиналните религиозни направления, които вливат мощна струя на алтернативно мислене в юдаизма от времето на Втория храм, отношението им към конкурентите и илюстррат идеално доктриналните спорове и размирици през периода.

- помагат ни да разберам цялостната картина на фрагментирания юдаизъм и неговото развитие.

- представят ни най- старите запазени текстове на Библията, с което помагат да се установи автентичното им съдържание, добавките и премахванията в текста, както и разбирането и като културно-исторически паметник;

- разкриват богатството от постбиблейска (апокрифи, псевдоепиграфи, коментари, тълкувания, апокалипсиси) литература, от която са запазени извън този корпус само незначителни и деформирани следи;

- и може би дори на първо място: разкрива произхода и корените на най- могъщата световна религия- християнството като демонстрира преходните форми на редица термини и идеологеми, считани за негови уникални специфики и показва процеса на неговата естествена, дори закономерна еволюция на основата на юдаизма.

Темата е много благодатна за дискусия и заради изобилието от алтернативни възгледи, интерпретации и мнения. Към момента има цели девет основни теории за Кумран, които се борят за признание или оцеляване:

- Селище на известната от творбите на Йосиф Флавий секта на есеите с функция религиозно средище, населено само от спазващи сексуално въздържание мъже (аналог на християнските манастири): вяра в предопределението, общност на имуществото и др.;

- Център на първоначалното християнство в неговия автентичен юдеохристиянски вариант. Има значителни разлики в теориите при отъждествяването на лицата: сппоред едни Учителят по праведност е Йоан Кръстител, според други Яков Праведняи, брат на Исус;

- Кумран е крепост на зелотите- антиримски бунтовници от времето на Юдейската война, където са укрити ръкописи на движението, донесени отвън;

- Стопани на района са фарисеите - 1QММТ съдържа религиозно-правни предписания абсолютно същите като в талмудическата равинска традиция, легитимна наследница на фарисейството.

- Общността принадлежи към партията на садукеите (почти напълно опровергана, но все още малко на брой изследователи я поддържат- основен аргумент против е, че садукеите са аристократична партия и не вярват във възкресение и безсмъртие на душата, за разлика от обитателите на Кумран). Някои тълкувания обаче имат влияния от садукеите.

- Мащабна фалшификация на недобросъвестни научни кръгове (опровергана от последните палеографски и C14 датировки. Теорията счита един от основните документи на общността - Документа от Дамаск (CD) за дело на средновековната секта на караимите.

- Земеделско стопанство;

- Търговски център и крайпътна страноприемница;

- Манифактура за обработка на пергамет и папирус;

Така,че смятам може да стане хубаво обсъжадане.

[Hanibaal]

И също както бях коментирал вече, смятам преди да обсъждаме темата, да пусна един списък с линкове към достъпна в Интернет литература и сайтове за свитъците. У нас темата макар и да буди любопистство е малко позната и то до голяма степен от екстравагантни и научно неиздържани публикации, търсещи сензация. Списъкът стана адски дълъг, като и аз се изненадах доколко всъщност изобилна е информацията. Ама понеже инатът ми е голям недостатък, си взех беля на главата и в крайна сметка се получи ето този поменик. Естествено никой нито може, нито е нужно да чете всичо. Нека всеки сам си избере каквото му хареса и да се образова от него. Литературата е достатъчно за всяко равнище на подготвеност, като незапознатите ще могат да си съставят мнение, да коригират позицията си или да я защитят по научно издържан начин.

ДОСТЪПНА В ИНТЕРНЕТ БИБЛИОГРАФИЯ

I. ИЗДАНИЯ НА СВИТЪЦИТЕ

I.1. ИЗДАНИЯ НА ОРИГИНАЛНИЯ ЕЗИК

1. Megilloth Midbar Yehuda (The scrolls from Judean Desert), Tel Aviv, Machbaroth Lesifrut, 1959

2. The Biblical Qumran Scrolls. Transcriptions and Textual Variants, Leiden-Boston, Brill, 2010

I.2. ИЗДАНИЯ В ОРИГИНАЛ И ПРЕВОД

3. The Dead Sea Scrolls Study Edition. Volume 1-2, Leiden-New York-Köln, Brill, 1999

4. The Dead Sea Scrolls Uncovered, New York-London, Penguin Books, 1992

5. Ben Zion Wacholder - The New Damascus Document. The midrash on the eschatological Torah of the Dead Sea Scrolls : reconstruction, translation, and commentary, Leiden-Boston, Brill, 2007

6. The Books of Enoch: Aramaic Fragments of Qumrân Cave 4, Oxford, Clarendon Press, 1976

7. The Dead Sea Genesis Apocryphon: A New Text and Translation with Introduction and Special Treatment of Columns 13-17, Leiden-Boston, Brill,2009

I.3. ИЗДАНИЯ САМО В ПРЕВОД

8. The Complete Dead Sea Scrolls in English, London-New York, Penguin Books, 2004

9. The Dead Sea Scrolls Translated. The Qumran Texts in English, Leiden-Boston-Cologne-Grand Rapids (MI), Brill-William B. Eerdmans, 1996

10. The Dead Sea Scriptures, New York, Anchor Books, 1976

11. The Тemple scroll, Sheffield, JSOT Press, 1985

12. Тексты Кумрана. Выпуск 1, Москва, Наука, 1971; Тексты Кумрана. Выпуск 2, Санкт Петербург, Петербургское Востоковедение, 1996

13. И.Р. Тантлевский - Книги Еноха. Сефер Йецира. Книга создания, Москва-Йерусалим, Гешарим, 2002

II. СТАНДАРТНИ (КОНВЕНЦИОНАЛНИ) НАУЧНИ ИЗСЛЕДВАНИЯ

II.2. ОБОБЩАВАЩИ ИЗСЛЕДВАНИЯ

14. Encyclopedia of the Dead Sea Scrolls, Oxford-New York, Oxford University Press, 2000

15. The Dead Sea Scrolls Reader. Part 1-2,4, Leiden-Boston, Brill, 2004

16. Geza Vermes - The Story of the Scrolls. The Miraculous Discovery and True Significance of the Dead Sea Scrolls, London-New York, Penguin Books, 2010

17. Jonathan G. Campbell - Deciphering the Dead Sea Scrolls , Oxford-Maldon(MA), Blackwell Publishing,2002

18. Timothy H. Lim - The Dead Sea Scrolls: A Very Short Introduction, Oxford-New York, Oxford University Press, 2005

19. The Dead Sea Scrolls after Fifty Years: A Comprehensive Assessment. Volume 2, Leiden-Boston-Köln, Brill, 1999

20. Understanding the Dead Sea Scrolls, New York, Random House, 1992

21. The Dead Sea Scrolls and Contemporary Culture, Leiden-Boston, Brill, 2011

22. Dead Sea Discoveries (a Journal of current research on the Scrolls and related literature), volume 4 , Leiden-Boston-Cologne, Brill, 1997

23. И.Д. Амусин - Кумранская община, Москва, Наука, 1983

24. И.Р. Тантлевский - История и идеология Кумранской общины, Санкт Петербург, Центр Петербургское Востоковедение,1994

25. И.Д. Амусин - Находки у Мертвого моря, Москва, Наука, 1965

26. И.Д. Амусин - Рукописи Мертвого моря, Москва, Издательство АН СССР, 1960

II.2. ТЕМАТИЧНИ ИЗСЛЕДВАНИЯ (ПО ОТДЕЛНИ ВЪПРОСИ)

II.2.1. АРХЕОЛОГИЯ

27. Qumran. The Site of the Dead Sea Scrolls: Archaeological Interpretations and Debates, Leiden-Boston, Brill, 2006

28. Yitzhak Magen, Yuval Peleg - The Qumran Excavations 1993-2004. Preliminary Report, Jerusalem, Staff Officer for Archaeology – Civil Administration of Judea and Samaria, 2007

II.2.2. ИСТОРИЧЕСКИ ИЗСЛЕДВАНИЯ

29. Hanan Eshel - The Dead Sea scrolls and the Hasmonean state, Grand Rapids(MI)-Cambridge-Jerusalem, William B. Eerdmans Publishing Co-Yad Ben-Zvi Press, 2008

30. From Hasmoneans to Bar Kochba in the Perspective of Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2001

II.2.3. КУМРАН И БИБЛИЯ

31. The Bible at Qumran. Text, Shape, and Interpretation, Grand Rapids (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 2001

Emanuel Tov - Hebrew Bible, Greek Bible, and Qumran Collected Essays, Tübingen, Mohr Siebeck , 2008

32. C. D. Elledge - The Bible and the Dead Sea Scrolls, Atlanta, Society of Biblical Literature, 2005

33. The Bible and the Dead Sea Scrolls. The Princeton Symposium on the Dead Sea Scrolls, Waco (TX), Baylor University Press, 2006

34. David L.Washburn - A Catalog of Biblical Passages in the Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston, Brill, 2003

35. Alex P. Jassen - Mediating the Divine: Prophecy and Revelation in the Dead Sea Scrolls and Second Temple Judaism, Leiden-Boston, Brill, 2007

36. Shani L. Berrin - The Pesher Nahum scroll from Qumran : an exegetical study of 4Q169, Leiden-Boston, Brill, 2004

II.2.4. АПОКРИФНА ЛИТЕРАТУРА И ПСЕВДОЕПИГРАФИКА

37. Sirach, scrolls, and sages, Leiden-Boston-Köln, Brill, 1999

38. John Sietze Bergsma - The jubilee from Leviticus to Qumran: a history of interpretation, Leiden-Boston, Brill, 2007

39. Henryk Drawnel - An Aramaic Wisdom Text from Qumran. A New Interpretation of the Levi Document, Leiden-Boston, Brill, 2004

40. Daniel J.Harrington - Wisdom texts from Qumran, London- New York, Routledge, 1996

41. With Letters of Light. Studies in the Dead Sea Scrolls, Early Jewish Apocalypticism, Magic, and Mysticism, Berlin-New York, De Gruyter, 2011

42. Dorothy M.Peters - Noah Traditions in the Dead Sea Scrolls. Conversations and Controversies of Antiquity, Atlanta, Society of Biblical Literature, 2008

43. Crispin H. T. Fletcher-Louis - All the Glory of Adam: Liturgical Anthropology in the Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2002

II.2.5. СПЕЦИФИЧНИ СЕКТАНТСКИ ПИСМЕНИ ПАМЕТНИЦИ

44. Julie A. Hughes - Scriptural Allusions and Exegesis in the Hodayot, Leiden-Boston, Brill, 2006

45. Philip R.Davies - The Damascus Covenant. An Interpretation of the Damascus Document, Sheffield, JSOT Press, 1983

46. The Damascus document: a centennial of discovery, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2000

47. Stephen Hultgren - From the Damascus Covenant to the Covenant of Community, Leiden-Boston, Brill, 2007

48. Cecilia Wassen - Women in the Damascus document, Atlanta, Society of Biblical Literature, 2005

49. Lawrence H. Schiffman - The Courtyards of the House of the Lord. Studies on the Temple Scroll, Leiden-Boston, Brill, 2008

50. Dualism in Qumran, London-New York, T&T Clark International, 2010

51. Sapiential, Liturgical and Poetical Texts from Qumran, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2000

52. Liturgical perspectives : prayer and poetry in light of the Dead Sea scrolls, Leiden-Boston, Brill, 2003

53. Russell C.D. Arnold - The Social Role of Liturgy in the Religion of the Qumran Community, Leiden-Boston, Brill, 2006

54. James C.VanderKam - Calendars in the Dead Sea scrolls: measuring time, London-New York, Routledge, 1998

II.2.6. КУМРАН И ЮДАИЗЪМ

55. Rabbinic Perspectives: Rabbinic Literature and the Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston, Brill, 2006

56. Religion in the Dead Sea scrolls , Grand Rapids (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 2000

57. Mladen Popović - Reading the Human Body. Physiognomics and Astrology in the Dead Sea Scrolls and Hellenistic-Early Roman Period Judaism, Leiden-Boston, Brill, 2007

II.2.7. МЕСИАНИЗЪМ, АПОКАЛИПТИЗЪМ И ЕСХАТОЛОГИЯ

58. Jean Duhaime - War Texts: 1 QM and Related Manuscripts, London-New York, T&T Clark International, 2004

59. John J. Collins - The Scepter and the Star: Messianism in Light of the Dead Sea Scrolls, Grand Rapid (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 2010

60. Eschatology, messianism, and the Dead Sea scrolls, Grand Rapids (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 1997

61. Florentinо Garcia Martinez - Qumran and Apocalyptic: studies on the Aramaic texts from Qumran, Leiden-Boston-Köln, Brill, 1992

62. From 4QMMT to Resurrection, Leiden-Boston, Brill, 2006

II.2.8. КУМРАН И РАННО ХРИСТИЯНСТВО

63. Joseph A. Fitzmyer - The Dead Sea scrolls and Christian origins , Grand Rapids (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 2000

64. Albert L.A. Hogeterp - Expectations of the End. A Comparative Traditio-Historical Study of Eschatological, Apocalyptic and Messianic Ideas in the Dead Sea Scrolls and the New Testament, Leiden-Boston, Brill, 2009

65. Israel Knohl - The Messiah before Jesus : the suffering servant of the Dead Sea scrolls, Berkeley-Los Angeles-London, University of California Press, 2000

66. Qumran between the Old and New Testaments, Sheffield, Sheffield Academic Press, 1998

67. Florentino García Martínez - Qumranica Minora I-II. Qumran Origins and Apocalypticism, Leiden-Boston, Brill, 2007

II.2.9. НАЧИН НА ЖИВОТ

67. Ian C. Werrett - Ritual Purity and the Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston, Brill, 2007

II.2.10. ДРУГИ

68. Copper Scroll Studies, London-New York, T&T Clark International, 2004

69. Paul Heger - Cult as the Catalyst for Division. Cult Disputes as the Motive for Schism in the Pre-70 Pluralistic Environment, Leiden-Boston, Brill, 2007

70. Carol Newsom - The self as symbolic space : constructing identity and community at Qumran, Leiden-Boston, Brill, 2004

71. Defining Identities: We, You, and the Other in the Dead Sea Scrolls, Leiden-Boston, Brill,2008

72. Catherine M. Murphy - Wealth in the Dead Sea Scrolls and in the Qumran Community, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2001

73. Emanuel Tov - Scribal Practices And Approaches Reflected In The Texts Found In The Judean Desert, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2004

74. Jacobine G. Oudshoorn - The Relationship between Roman and Local Law in the Babatha and Salome Komaise Archives, Leiden-Boston, Brill, 2007

75. Ruth A. Clements, Nadav Sharon - The Orion Center Bibliography of the Dead Sea Scrolls and Associated Literature (2000 – 2006), Leiden-Boston, Brill, 2007

II.3. СЕНЗАЦИОНИСТКИ ИЗСЛЕДВАНИЯ И ТЕОРИИ (СПОРНИ ИЛИ НЕДОКАЗАНИ)

76. Robert Eisenman - James the Brother of Jesus, New York-London, Penguin Books, 1998

77. Arthur E. Palumbo - The Dead Sea Scrolls and the Personages of Earliest Christianity, New York, Algora, 2004

78. Michael Baigent, Richard Leigh - The Dead Sea Scrolls Deception, New York, Simon & Shuster, 1993

79. Майкл Бейджент, Ричард Ли - Свитки Мертвого моря, Москва, Эксмо, 2007

80. Александр Владимиров - Кумран и Христос, Москва, Беловодье, 2002

II.4. ХРИСТИЯНСКИ ИНТЕРПРЕТАЦИИ НА НАХОДКИТЕ И ПОЛЕМИКА

81. Jean Daniélou - The Dead Sea Scrolls and Primitive Christianity, Helicon Press, Baltimore, 1958

82. Geoffrey Graystone - The Dead Sea Scrolls and the Originality ofChrist, Sheed & Ward, New York, 1956

83. Randall Price - Secrets of the Dead Sea Scrolls, Eugene (OR), Harwest House, 1996

84. F.F.Bruce - Second Thoughts On The Dead Sea Scrolls, London, Paternoster Press, 1956

III. ПОМОЩНА ЛИТЕРАТУРА (НЕСВЪРЗАНА ПРЯКО С КУМРАН, НО ПОСТАВЯЩА ЯВЛЕНИЕТО В АДЕКВАТЕН КОНТЕКСТ)

III.1. РЕЛИГИОЗНИ, ФИЛОСОФСКИ И ДРУГИ ПАМЕТНИЦИ

85. The Book of Enoch or I Enoch. A New English translation, with commentary and textual notes, Leiden, E.J. Brill, 1985

86. The Books of Enoch: A Complete Volume, Blountsville (AL), Fifth Estate, 2010

87. The Testaments of the twelve patriarchs, London, A. and C. Black, 1908

88. The Book of Jubilees. A Translation, Louvain, E. Peeters, 1989

89. The Aramaic Levi Document. Edition, Translation, Commentary, Leiden -Boston, Brill, 2004

90. Fragments from Hellenistic Jewish Authors. Volume I-IV, Chico (CA)-Atlanta (GA), Sholars Press, 1983-1996

91. The works of Philo Judaeus. Volume I-IV, London, Henry G. Bohn, 1854-1855

92. Fragments from Hellenistic Jewish Authors. Volume I-IV, Chico (CA)-Atlanta (GA), Sholars Press, 1983-1996

III.2. ИСТОРИЧЕСКИ ПЪРВОИЗТОЧНИЦИ

93. The Works of Flavius Josephus. Volume I-IV, Edinburgh-London, T. & J . Allman, 1826

94. Иосиф Флавий - Иудейские древности. Том 1 и 2, Москва, Ладомир-АСТ, 2002

95. Иосиф Флавий - Иудейская война, Минск, Беларусь, 1991

96. История Иудейской войны Иосифа Флавия: Древнерусский перевод. Том I-II, Москва, Языки славянской культуры, 2004

III.3. СЪВРЕМЕННИ ИЗСЛЕДВАНИЯ

III.3.1. ТЕКСТУАЛНИ

III.3.1.1. ОБЩИ

97. Jewish Writings of the Second Temple Period. Apocrypha, Pseudepigrapha, Qumran Sectarian Writings, Philo, Josephus , Assen-Philadelphia, Van Gorcum-Fortress Press, 1984

98. George W. E. Nickelsburg - Jewish Literature Between The Bible And The Mishnah, Minneapolis, Fortress Press, 2005

III.3.1.1. РЕЛИГИОЗНИ

99. Lester L. Grabbe - An introduction to Second Temple Judaism. History and Religion of the Jews in the Time of Nehemiah, the Maccabees, Hillel and Jesus, London-New York, T&T Clark International, 2010

100. The Messiah: Developments in Earliest Judaism and Christianity : The First Princeton Symposium on Judaism and Christian Origins , Mineapolis, Fortress Press, 1992

101. Christopher Rowland - The Open Heaven. A Study of Apocalyptic in Judaism and Early Christianity, London, SPCK, 1982

102. Randall A. Weiss - Jewish Sects of the New Testament Era, Cedar Hill(TX), Cross Talk, 1994

103. Peter Porzig - Die Lade Jahwes im Alten Testament und in den Texten vom Toten Meer, Berlin-New York, Walter de Gruyter, 2009

104. Authoritative Scriptures in Ancient Judaism, Leiden-Boston, Brill, 2010

105. John R. Levison - The spirit in first century Judaism, Leiden-Boston, Brill, 2002

106. Gerbern S. Oegema - Apokalypsen, Gütersloh, Gütersloher Verlaghaus, 2001

III.3.1.2. ПРАВНИ

107. Gershon Brin - Studies in Biblical Law: from the Hebrew Bible to the Dead Sea Scrolls, Sheffield, JSOT Press, 1994

108. Steven D. Fraade - Legal Fictions. Studies of Law and Narrative in the Discursive Worlds of Ancient Jewish Sectarians and Sages, Leiden-Boston, Brill, 2011

109. In Jodi Magness - Stone and Dung, Oil and Spit Jewish Daily Life in the Time of Jesus, Grand Rapids (MI)-Cambridge, William B. Eerdmans, 2011

III.3.1.3. ИСТОРИЧЕСКИ

104. The Cambridge History of Judaism. Volume I-IV, Cambridge, Cambridge University Press, 1999-2007

105. Lester L. Grabbe - A History of the Jews And Judaism in the Second Temple Period. Volume 2. The Early Hellenistic Period (335–175 BCE), London-New York, T&T Clark International, 2008

106. Religion and society in Roman Palestine. Old questions, new approaches, London-New York, Routledge, 2006

107. Hillel Newman - Proximity to Power and Jewish Sectarian Groups of the Ancient Period A Review of Lifestyle, Values, and Halakhah in the Pharisees, Sadducees, Essenes, and Qumran, Leiden-Boston, Brill, 2006

108. The First Jewish Revolt: Archaeology, History and Ideology, London- New York, Routledge,2002

109. Michael F. Bird - Crossing over Sea and Land: Jewish Missionary Activity in the Second Temple Period, Peabody (Mass), Hendrickson Publishers, 2010

110. In Quest of the Historical Pharisees, Waco (TX)-Baylor University Press, 2007

111. Studies in Josephus and the Varieties of Ancient Judaism , Leiden-Boston, Brill, 2007

112. Josephus and the History of the Greco-Roman Period, Leiden-New York-Köln, Brill, 1994

113. Seth Schwartz - Josephus and Judaean Politics, Leiden-New York-København-Köln, Brill, 1990

114. Making History: Josephus and Historical Method, Leiden-Boston, Brill, 2007

115. Руслан Хазарзар - Сын Человеческий, Волгоград, ПринТерра-Дизайн, 2004

III.3.1.4. ДРУГИ

116. Gershon Brin - The concept of time in the Bible and the Dead Sea scrolls, Leiden-Boston-Köln, Brill, 2001

САЙТОВЕ ЗА СВИТЪЦИТЕ ОТ МЪРТВО МОРЕ

1. The Digital Dead Sea Scrolls - Официалният проект за дигитализиране на Свитъците от Мъртво море на Google и Israel Museum, Йерусалим (който стопанисва сайта. Засега са дигитализирани само петте най- добре запазени и най-значини свитъка от Пещери 1 и 11: Големият свитък на Исая (1QIsa), Военният свитък (1QM), Коментарът на Авакум (1QрHab), Храмовият свитък (11QT или 11Q19) и Уставът на общината 1QS.

2. Scrolls from the Dead Sea. The Ancient Library of Qumran and Modern Scholarship - Виртуално изложение за Свитъците от Мъртво море на Библиотеката на Конгреса, Вашингтон, САЩ.

3. The Orion Center for the study of the Dead Sea Scrolls and Аssociated Literature - Сайт на Центъра Орион за изследване на Свитъците от Мъртво море и свързаната с тях литература към Hebrew University в Йерусалим.

4. The Dead Sea Scrolls Project - Проект за находките на Института по ориенталистика към Чикагския университет.

5. Qumran Visualization Project - Проект на Департамента по близкоизточни езици и култури на Университета на Калифорния, Лос Анжелис. Галерии, филми и много други.

6. Shrine of the Book - Сайтът на отдела към Israel Museum, Йерусалим ("Олтар на книгата"), където се съхраняват Свитъците от Мъртво море и други ценни древни манускрипти.

7. Ancient Treasures and the Dead Sea Scrolls- Виртуално изложение на канадския Музей на цивилизациите, Гатино, Квебек.

8. Dead Sea Scrolls collection - Раздел от Gnostic Society Library - текстове, хронология, коментари, библиография и др.

9. Свитки Иудейской пустыни - Колекция от преводи на 53 текста от Кумран на Русская Апокрифическая студия.

10. The Dead Sea Scrolls - Дигиталният проект на Facsimile Editions за Свитъците от Мъртво море. Големият свитък на Исая, Уставът на общината, Коментарът на Авакум, фрагменти (1Q175, 4Q162,4Q109).

11. Timetable of Discovery & Debate - Dead Sea Scrolls - Хронология на Свитъците от Мъртво море: откриване, публикация, превод, спорове, скандали.

12. Dead Sea Scrolls and beyond - Сайт на Azusa Pacific University, Калифорния, посветен на намиращата се там сбирка фрагменти (най-вече библейски и един неидентифициран).

13. Dead Sea Scrolls.org - Сайт за находките в Кумран, ръководен от Питър Флинт, директор на Института за Свитъците от Мъртво море към Северозападния Университет "Тринити", Британска Колумбия, Канада.

14. Сайтът на Емануел Тов - Почетен професор по библеистика в Еврейския университет (Йерусалим) и един от най-добрите познавачи на Свитъците от Мъртво море (член на екипа, подготвил официалната публикация на находките от Кумран - Discoveries in the Judean Desert - Oxford, Clarendon Press 1955-2009)

15. Virtual Qumran - Блог, посветен на Хирбет Кумран и Свитъците от Мъртво море.

16. Qumranica.com - Блогът на Джим Давила за изучаване ан Свитъците от Мъртво море.

17. Тhe Dead Sea Scrolls - Сайт, посветен на свитъците от мормонския университет Бригам Янг, Солт Лейк Сити.

Постарал съм се да демонстрирам балансиран и обективен подход. Затова въпреки мнението ми, че интерпретациите от доктринално доминиран християнски тип са априори тенденциозни и изопачават наличните факти (както впрочем ги изопачават и някои недотам компетентни антихристиянски настроени търсачи на сензации), съм включил съвсем съзнателно и няколко относително качествени образци на християнска полемика.

Списъци с текстовете и техните условни обозначения могат да се видят в Каталог манускриптов из Иудейской пустыни на Русская апокрифическая студия (по- добрият) или в Dead sea Scrolls статията от английската Уикипедия.

Редактирано Декември 25, 2011 от Hanibaal

[КГ125]

Това вече не е просто тема, а пълноценен научен диспут! Такова събиране на материали по въпроса едва ли има другаде в българското научно пространство. Поздрави на автора!!!

[Hanibaal]

А за да има някаква закачка в промеждутъка докато се образоваме, привеждам тук една интересна подробност, за която се сетих покрай Коледа (един чудесен празник, обединяващ в себе си различията на възгледите). Тя е свързана и с важното значение на ръкописите от Кумран за установяване на автентичните текстове на библейските книги, благодарение на което понякога се слага край на наистина хилядолетни ожесточени спорове. При това по наистина убедителен начин.

Една от основните и задължителни верски постановки в християнството е догмата, че Исус е роден от девица (Дева Мария). Според християните това става за да се изпълни едно старозаветно пророчество (Исая 7:14), което в християнски превод гласи:

Затова сам Господ ще ви даде знамение:Ето, девица ще зачене и ще роди син,и ще го нарече Емануил.

Позоваването започва от евангелието на Матей (1:22-23):

А всичко това стана, за да се сбъдне изреченото от Господа чрез пророка, който казва:"Ето, девицата ще зачене и ще роди син;

и ще го нарекат Емануил", което значи: Бог с нас.

Повод за тази интерпретация дава популярният превод на еврейската Библия на старогръцки - т. нар. Септуагинта (Преводът на седемдесетте), който се смята за направен в Александрия по времето на Птолемей II Филаделф (285 или 282 — 246 г. пр. н.е.)от 72 еврейски книжовници от египетската диаспора (Philo,Vita Mosis,2; Josephus Flavius,Antiquitas Judaeorum,XII.2; Irenaeus,Adversum haereses,III.15; Clementus Alexandrus,Stromata,I — II). Там текстът от Исая е преведен така:

διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον· ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Εμμανουηλ

А παρθένος както добре знаем, означава "девица, девственица". В еврейския оригинал обаче на това място е употребена дума, която ни най- малко няма такова значение:

לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא לָכֶם אוֹת הִנֵּה הָעַלְמָה הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן וְקָרָאת שְׁמוֹ עִמָּנוּ אֵל

Тук е употребена думата עלמה, която означава просто "млада жена, невеста" ( по- точно הָעַלְמָה - "младата жена", "невестата").

В допълнение формата, изразяваща глаголното действие за забременяването ( הָרָה) не изразява бъдеще, а сегашно време. В този смисъл изразът в Исая הָעַלְמָה הָרָה означава "младата жена е бременна".

Затова и другите еврейски преводи на старогръцки - тези на Акила, Симах и Теодотион (запазени само в сводния труд на християнския писател Ориген (185-254) Хекзапла) съвсем коректно използват думата νεανίς ("млада жена", "невеста").

Този превод се подкрепя и контекстуално при разглеждането на целия пасаж, който продължава така

Сгъстено мляко и мед ще яде,когато се научи да отхвърля лошото и да избира доброто; защото, преди детето да се научи

да отхвърля лошото и да избира доброто,тази земя, от чиито двама царе се отвращаваш ти,ще бъде изоставена.

Господ ще докара на тебе,на твоя народ и на бащиния ти дом такива дни, каквито не са идвали от деня, когато Ефрем се е отделил от Юда - ще докара асирийския цар.

(Исая 7:15-17).

Текстът не представлява месианско пророчество, а заплашва със сериозни политически сътресения в съвсем близко бъдеще: вече бременната жена съвсем скоро ще роди и преди детето да порастне, двете враждуващи еврейски държави: Израел и Юдея ще бъдат обект на пагубна асирийска инвазия.

Християнските автори обаче държат на раждането от девица, а след официалното приемане на религията им за държавна го налагат и със силови методи. Основен аргумент в интелектуалната част на полемиката им е, че всъщност евреите са подправили текста на Исая 7:14, за да дискредитират християнската вяра, а първоначално в тяхната Библия е стояла също думата בתולה ("девственица, девица") вместо עלמה. Доколкото преди откритията в Хирбет Кумран текстът на еврейската Библия (תנך) е познат в своята масоретска версия (VI-VII в.) с най- ранен запазен препис Codex Leningradensis от 1008-1009 г. срещу подобно обвинение не може да се противопостави научно издържан и последователен аргумент.

С откриването обаче на Големия свитък на Исая (1QIsa) през 1947 разрешаването на проблема става възможно. Свитъкът съдържа практически пълния текст на книгата, а прецизното радиокарбонно датиране С14, направено през 1994 г. от две независими лаборатории (Цюрисхския технологичен институт и Университета на Аризона в Тъксон) с използване на най- модерния метод (акселераторна масспектрометрия или мас-спектрален анализ чрез бомбардиране с бързи атоми) дава абсолютна възраст 2141 +/- 32 г., или калибрирана дата 351-295 или 230-53 г. пр. н.е.

Пасажът от свитъка с "пророчеството" включва Исая 6:7-7:15 :

А в него толкова оспорваната дума е именно הָעַלְמָה - "младата жена", "невестата" :

С което и е сложен край на хилядолетния спор между конфесиите, при това в полза на юдаизма и еврейската Библия. За еврейския месия раждането от девственица се оказва не чак толкова наложително. В сравнителнорелигиозен аспект може да приемем за сигурно, че раждането на герой от девственица не е част от собствено еврейската митология. В християнството то прониква от сотириологическите "езически" религии - елинистичните култове или може би зороастризма (чудотворното забременяване на девица със спасителя Сайошиант в езерото Кансаойа (Яшт 12). А с това и за пореден път се демонстрира неговият синкретичен характер...

[Кухулин]

Навремето мислех да драсна един скрипт по засичането на 7Q5, ама се отказах Така и не мога да разбера как видяха -ννησ- и -θησα- тия хора

[Hanibaal]

Ами за мен лично тълкуванието, предложено от О' Калахан - Тиде е спекулативно и неиздържано. Фрагментът е твърде малък и буквените съчетания прекалено повредени за да могат да се правят каквито и да било предположения. В крайна сметка върху парчето папирус не е оцеляла нито една цяла дума... Така че да се "възстановява" текстът на основата на голи предположения е неправомерно. Смятам, че двамата са видели само това , което им се е искало да видят. Други учени, като Байе,Милик, Де Во или Споторно виждат съвсем други работи. Без и те да имат право да претендират за сигурност във възстановките.

Ето как еди и същи фрагмент:

Се разчита по три различни начина: - Съответно в първото издание от 1962 на официалния екип; възстановката на Калахан от 1972 и тази на Споторно.

Допълнителен аргумент против е спекулативното насилване и на текста (да се предполага правописна грешка за тау вместо делта в третия ред)и на пасажа от Марк (изпуска се произволно фраза за да се получи напасване на редовете). Две такива уговорки за текст от 4 реда без никакви сигурни опорни точки вече е прекалено за която и да е хипотеза. Освен това ννησ за мене е по- резонно да се интерпретира като εγεννησεν - породи. А при съмнителността на първото ν, като форма за 3 л. ед или мн. ч. на почти който и да било глагол или дори друга форма (примерно повелително наклонение?)

Според мен при липса на достатъчно данни в самия папирус трябва той да се разглежда контекстуално. Фрагментът не е намерен сам за себе си. В пещера 7 са открити и други фрагменти на гръцки- пасаж от Второзаконие (7Q1), от апокрифното Писмо на Йеремия (7Q2) и Енох (7Q4)- с други думи гръцки преводи на съвсем типични за сетантската общност произведения. Няма никави основания да се предполага в 7Q5 толкова различен и излизащ извън рамките на обичайното текст.

[Кухулин]

Hanibaal, зачетох се в пост #4 и казусът ми стана интересен, та ровнах малко из нета да видя какво е положението.

Основен аргумент в интелектуалната част на полемиката им е, че всъщност евреите са подправили текста на Исая 7:14, за да дискредитират християнската вяра, а първоначално в тяхната Библия е стояла също думата בתולה ("девственица, девица") вместо עלמה.

Всички дискусии, на които попаднах, още от времето на Йероним, се въртят около семантиката на עלמה алма - дали е с основно значение "девственица", дали е с вторично такова значение (примерно "девойка"), или е напълно възможно да е спала с мъж. Не срещнах никакво сведение, че евреите са обвинявани в подмяна. Къде може да се прочете повече по въпроса?

[Galahad]

Значението на думите се променя с времето. У нас примерно преди светлата датата 9.9. девойка си е било нещо като синоним на девственица (щото ако не е девствена се брои обезчестена). След като обаче властта е поета от партизанките, които най-вече са се били боричкали с партизаните нещата се попромениха. Днес само "грозничка девойка" може да мине за някакъв синоним на девица, пък партизанка в края на периода си беше друго название на проститутка.

Евангелските текстове са били предназначени да се проповядват на първо място сред юдеите. Тъй че ако е имало толкова фрапираща разлика, християнството е щяло да се окаже още една изченала секта, като тази, дето е събирала ръкописите. Иначе казано прочита на думата като "девица" явно не е пораждал съмнения за евреите от времето на евангелските събития.

[Hanibaal]

по въпроса аз лично съм склонен да си представям нещаат в следния ред:

- първоначална християнска полемика от добре подковани с иврит църковни писатели (като Йероним, който освен,че е бил интелигентен е знаел добре иврит- учел се е най-прилежно от евреите (на иврит) и от халдеите (най-вероятно от сирийци на арамейски)и на основа именно на стабилни знания е направил превода на Вулгатата), на които им е ясно, че няма смисъл да се разчита на уязвими доводи като обвинения във фалшифициране;

- средновековна и нова християнска полемика (византийска, после руска), където вече заема място именно обвинението в подмяна.

Източникът ми (както и на голяма част от предния пост) е Руслан Хазарзар - Исаия 7:14: молодуха или девственница?, където е посочена ясната позиция на някой си руски еписоп Натанаил в предговора към А. П. Лопухин «Библейская история Ветхого Завета» (популярно руско дореволюционно изложение по библейска история в християнска редакция):

... Однако все же назвать эту неповрежденность абсолютной нельзя. Достигнута лишь неподвижность текста, но те ошибки, которые уже были к моменту реформы масоретов, не только не были исправлены, но, наоборот, оказались запечатленными их реформой, некоторые же искажения были намеренно введены масоретами, чтобы уменьшить ясность пророческих предречений о Христе-Спасителе.

Из этих последних укажем прежде всего на знаменитое изменение масоретами 14-го стиха VII-й главы пророчества Исаии: “се, Дева во чреве приимет и родит сына”. Зная, что это место наиболее излюблено христианами и лучше всего свидетельствует о пренепорочном Рождестве нашего Господа, масореты при проведении своей реформы во все еврейские тексты, по всему миру поставили вместо слова “Ветула”[1] — Дева, слово “альма” — молодая женщина. На это в свое время древние христианские апологеты резонно возразили еврейским толкователям: “какое же знамение, о котором тут говорит пророк Исаия, было бы в рождении сына от молодой женщины, если это является повседневным обыкновением?”

В найденной несколько лет тому назад рукописи пророчества Исаии, писанной до Рождества Христова, как сообщает журнал «Time» (№ 18, 1952 г., стр. 5), в стихе 14 VII-ой главы стоит “Дева”, а не “молодая женщина”...

Епископ Нафанаил. О Святой Библии. — Лопухин А. П. Библейская история Ветхого Завета. — Монреаль, 1986. — Стр. XVIII.

Да кажа, че и аз нещо не зацепвам на кои "древни апологети" се позовава въпросния епископ и дали са твърдели точно същото като него, но най-вероятно все пак повтаря твърдения на по-ранни авторитети.

Като ровичах сега, набарах само пак някой си митрополит Иларион от външноцърковния отдел на Руската църква, който повтаря същото, макар и не в екстремистки контекст:

В ходе полемики христиан с иудеями христианскими полемистами неоднократно высказывалось мнение, что еврейский текст данного стиха был специально искажен еврейскими книжниками после рождества Христова. Однако кумранские находки показали, что еврейские рукописи II-I вв. до н.э. совпадают здесь с масоретским текстом

.

Така че според мен е имало полемическа традиция, позоваваща се на фалшифициране. Човека е официално длъжностно лице и прави официално изказване- ако не е имало такава практика в миналото, намаше така подробно и категорично "да се разграничава"- чисто логически. Но въпроса се нуждае от проучване, защото не мога да посоча конкретен исторически източник.

Иначе мисля ще ти е интересно да видиш и библиотеката на Руслан. Той е с усет към книгата, има много неща ценни и редки - ако се интересуваш от проблематиката ще те изкефят максимално и ще са ти полезни.

Иначе עלמה идва от עלם - "достигам полова зрялост, възмъжавам (за мъж)" оттам עָֽלֶם - "младеж" или עֲלוּמַ֙יִם - "младост"

В този смисъл עלמה може и да е още девствена, но и да не е, а при всички случаи е в "пълна готовност" да престане да бъде и от нея се очаква точно това. Докато при בתולה (бетула) акцентът е точно на физическата девственост и при едно коректно"пророкуване" следва да се употреби тя. огато се касае за възраст се ползва עלמה, а за ацент върху състоянието- בתולה

Нагледна илюстрация е еврейският текст на Битие (Б'решит) гл. 24, където в 24:16 девствената девойка Ребека слиза на кладенеца и я вижда слугата на Авраам-

момата беше хубава мома, която мъж не бе я познал. Тя слезе при извора, напълни стомната си и тръгна нагоре

е употребена בתולה като е редно.

В 24:43 пък е използвано עלמה, тъй като там се акцентира на младата възраст и на готовността за брак:

то ето, аз съм при извора (и дъщерите на градските жители излизат да наливат вода), и момата, която излезе да налива, и на която река: дай ми да пия малко от твоята стомна

.

В Песен на Песните(Шир хаш ширим) 30:19 -

Има шейсет царици, осемдесет наложници и безброй моми

думата עלמה определено не е за девственица :biggrin: - туй е харем, не е шега работа...

Ама айде, нещо задълбахме в библейска критика а пък коментираме Кумран.

[Hanibaal]

Значението на думите се променя с времето. У нас примерно преди светлата датата 9.9. девойка си е било нещо като синоним на девственица (щото ако не е девствена се брои обезчестена). След като обаче властта е поета от партизанките, които най-вече са се били боричкали с партизаните нещата се попромениха. Днес само "грозничка девойка" може да мине за някакъв синоним на девица, пък партизанка в края на периода си беше друго название на проститутка.

Евангелските текстове са били предназначени да се проповядват на първо място сред юдеите. Тъй че ако е имало толкова фрапираща разлика, християнството е щяло да се окаже още една изченала секта, като тази, дето е събирала ръкописите. Иначе казано прочита на думата като "девица" явно не е пораждал съмнения за евреите от времето на евангелските събития.

Ми променя се. девойките стават девици... Иначе по отношение на евреите християнството (юдеохристиянството) се оказва точно още една изчезнала секта, честно казано.

Иначе аргументите ти в абстрактен стил с позоваване на партизанския бит за пореден път избиват рибата.

Галахад, моля те, хвани си нещо отгоре дето да ти хареса, тамам за теб вкарах и книгите с надпис Imprimatur и Nihil obstat, прочети го и дай да водим сериозна дискусия. А така пак да се джафкаме в стил "махленска седянка" ....

[Кухулин]

Така че според мен е имало полемическа традиция, позоваваща се на фалшифициране.

Мда, най-вероятно е имало нещо. Ако трябва да гадая, бих предположил, че коренът на традицията е някъде в руското средновековно богословие. Някак по руски ми звучи Мерси за линковете.

[Hanibaal]

Интуицията често бърка. Реших да търся обвинението във фалшификация в "Осем слова против евреите" на Йоан Хризостом, пък там нищо такова няма...

Открих обаче отkъде тръгват обвиненията във фалшифициране !

От Юстин Философ (103–165).

ὑμεῖς δὲ καὶ ἐν τούτοις παραγράφειν τὰς ἐξηγήσεις, ἃς ἐξηγήσαντο οἱ πρεσβύτεροι ὑμῶν παρὰ Πτολεμαίῳ τῷ τῶν Αἰγυπτίων βασιλεῖ γενομένῳ, τολμᾶτε, λέγοντες μὴ ἔχειν τὴν γραφὴν ὡς ἐκεῖνοι ἐξηγήσαντο, ἀλλ' Ἰδού, φησίν, ἡ νεᾶνις ἐν γαστρὶ ἕξει, ὡς μεγάλων πραγμάτων σημαινομένων, εἰ γυνὴ ἀπὸ συνουσίας τίκτειν ἔμελλεν

А вы и здесь осмеливаетесь искажать перевод, сделанный вашими старцами при Птоломее, царе Египетском, и утверждаете, что в Писании не так, как они перевели, но “вот, молодая женщина будет иметь во чреве”; как будто бы великое дело было показано, если бы женщина родила от совокупления с мужем

But you in these matters venture to pervert the expositions which your elders that were with Ptolemy king of Egypt gave forth, since you assert that the Scripture is not so as they have expounded it, but says, 'Behold, the young woman shall conceive,' as if great events were to be inferred if a woman should beget from sexual intercourse

Dialogus cum Tryphone Iudaeo, 84:3

Бе знам си аз ,че като захапя нещо не пускам ама само гглавоболия от туй ровене.

Редактирано Декември 29, 2011 от Hanibaal

[Galahad]

Иначе по отношение на евреите християнството (юдеохристиянството) се оказва точно още една изчезнала секта, честно казано.

Значи твърдиш, че днес християните няма, така както е изчезнала сектата, на която са тези книжки? Това е просто смешно.

където е посочена ясната позиция на някой си руски еписоп Натанаил в предговора

Не е важно кой е, а какви са му аргументите. А човекът е дал наистина сериозни аргументи:

На это в свое время древние христианские апологеты резонно возразили еврейским толкователям: “какое же знамение, о котором тут говорит пророк Исаия, было бы в рождении сына от молодой женщины, если это является повседневным обыкновением?”

Ако просто пише, че млада жена ще роди, а не примерно баба-столетница, то кое е необичайното и уникалното, та да имаме знамение?

Ми променя се. девойките стават девици...

По време на библейските събития момите дето не са били девици са ги пребивали с камъни като блудници. В Израел, де. На други места и имало и други способи, но със същия краен резултат. Тези, при които мома не било тъждествено на девица не живеели дълго след настъпването на разликата. Човек не трябва да кара само на четено-недочетено, ами трябва и малко да знае и малко да мисли.

[Hanibaal]

Ми твърдя, че тези християни, които са запазили автентичната доктрина на Исус и неговите приемници наистина са изчезнали точно като кумранитите. Вашите църковни писатели ги наричат евионити, назаряни, юдействащи и пр. Явно имат едипов комплекс към общината-майка, щото ги критиуват доста злобно. И с приемането на християнството като официална религия (а може би и по- рано) тези групи окончателно изчезват. Това което остава е една еволюирала и крайно деформирана синкретична религия, която с Исус и общината му има твърде малко общо освен имената и прокламирания пиетет. Тези естествено не са изчезнали, признавам няма и да изчезнат най-вероятно.

За първоначалните християни, от които се дистанцира постепенно космополитното християнство под влиянието на идеите на Шаул (Павел):

Виж си например Ириней Лионски (Contra haereses,XXVI,2):

Евиониты напротив соглашаются, что мир сотворен Богом; но в отношении к Господу они того же мнения, как Керинф и Карпократ. Они пользуются только евангелием Матфея, отвергают апостола Павла, называя его отступником от закона. Относительно пророческих писаний, они стараются объяснять их замысловато; совершают обрезание, соблюдают обряды закона и образ жизни иудеев, так что покланяются Иерусалиму, как будто он был домом Божиим.

Или Епифаний Кипърски (Panarion, I,I,3.19 и I,II,4.9:1,7)

Назореями (то есть христианами) недолгое время называли христианство иудеи и сами апостолы, как говорит Петр: Иисуса Назорея, мужа от Бога извествованна (Деян. 2, 22), и далее; но в последствии в Антиохии получило начало сие наименование — христианство. Впрочем и на самом деле есть ересь назореев, о которых в последствии времени по порядку скажем....За сими по порядку следуют назореи, будучи однакоже вместе и современниками их, хотя были, или прежде их, или в одно с ними время, или и после их: ибо не могу сказать в точности, кто за кем следовал; потому что, как сказал я, были они современники друг другу, и держались подобнаго образа мыслей. Усвоили они себе не Христово и не Иисусово имя, но имя назореев. Но тогда и все христиане назывались также назореями. Несколько же времени было и то, что назывались еще иессеями, прежде нежели ученики в Антиохии положили начало тому, чтобы называться христианами.... сии упомянутые выше еретики, о которых ведем здесь речь, оставив имя Иисусово, ни иессеями себя не называли, ни имени иудеев, которое имели, за собой не удержали, ни христианами себя не наименовали, но назвались назореями, именно от названия места — Назарет. По всему же они иудеи, и не иное что. Пользовались не только новым, но и ветхим заветом, как и иудеи; не были отвергаемы ими закон, пророки и все писания у иудеев, как и упоминаемых еретиков, известныя под именем: книги (). И не инаго какаго держатся образа мыслей, как требуемаго проповедию закона, и прекрасно исповедуют все, как иудеи, кроме того, что уверовали во Христа.

Ми аргументите на епископа са толкова сериозни, колкото вярваш в неговия доктринален комплект. За християните Исая 7:14 е месианско пророчество, но за евреите не е и никога не е било такова. Те не чакат никакво знамение от девица, а както съм писал и по- горе ама ти освен книгите горе, не четеш дори постингите с които спориш:

Текстът не представлява месианско пророчество, а заплашва със сериозни политически сътресения в съвсем близко бъдеще: вече бременната жена съвсем скоро ще роди и преди детето да порастне, двете враждуващи еврейски държави: Израел и Юдея ще бъдат обект на пагубна асирийска инвазия.

За евреите пророчеството и знамението в този пасаж на книгата на Исая е съвсем друго а не предсказание за раждането на Месия. И то според евреите се е изпълнило: Авторът на Исая се обръща към юдейския цар Ахаз (742–726 г. пр. н.е.), който е обсаден в Йерусалим от царя на Арамейска Сирия Ризон II (Рецин) (740 — 733/732 г. пр. н.е.) и царя на Израел Пеках (Факей) (751—731 г. пр. н.е.). Ахаз го хванало шубето, а Исая излязъл със сина си да го поссрешне и да му оказва морална подкрепа, като му казва, че млада жена ще роди син и преди той да порастне (тоест страната трябва да издържи още малко на натиска), Израел и Сирия ще бъдат нападнати от царя на Асирия, като по този начин Юдея ще се освободи от опасните си врагове. Позоваването на раждането от младата жена като "пророческки белег" не предполага свръхестественост на събитието. То се явява контролен маркер за предвидено близко бъдещо събитие. Което и е исторически реализирано в нахлуването на Тиглатпаласар (Тукулти-апал-Ешарра) III (745 — 727 г. пр. н.е.). Който впрочем вече е извикан на помощ от самия Ахаз Юдейски, който му е верен съюзник (отказал е да влезе в антиасирийската коалиция в която освен Сирия и Израел влиза и царят на Газа Ханон и това е всъщност поводът да бъде нападнат). Тиглатпаласар завладява Дамаск, нахлува в Северен Израел, пленява както е асирийския обичай маса народ и така ликвидира Сирия и омаломощава Израел. Та това е смисълът на "пророческия белег", "пророчеството" и неговата реализация. Никакви пророчества за еврейския Месия няма тук.

Що се отнася до девиците... Да, евреите са ги трепели с камъни ако не са девици. Обаче това се отнася до истинските девици, докато както ми писна да повтарям, в исая 7:14 става въпрос за млада жена ("алма"). АКо не се лъжа май точно рускоправославният библеист Лопухин даже смята, че въпросната "алма" е била може би жената на самия Исая. Но може и да бъркам, не ми се рови. Не е от значение.

От значение е Галахад, че с начина по който водиш полемика създаваш лош имидж на християнството, което си мислиш, че защитаваш. Не четеш внимателно опонента си, не четеш литература по въпроса (правиш впечатление че малко знаеш, а съм убеден че нее така), оказва се че като християнин не си добре запознат с произведенията на църковните писатели, а нехристияните са по- добре запознати от теб, представящ като доводи някаква блудкава софистика (правиш впечатление че малко мислиш, а съм убеден че не е така). Недей така, умен мъж си. Не обиждай опонентите и читателите си, като ги третираш като сбирщина недочуващи бабички дето им крещиш от амвон. И Глишев ти го каза. Създай конструктивна опозиция на това, което критикуваш, за да бъде интересно на четящите и за да уважават идеите, които отстояваш самият ти.

--------------

Използвам случая да пейстна едно нещо което Кухулин ми пусна на лични

В случая Юстин обсъжда превода в Септуагинта, а не говори за подмяна в еврейските текстове. Поне аз не мога да доловя такъв подтекст. Освен това навсякъде по руските материали става дума за масоретска фалшификация, а тези господа действат доста по-късно.

Признавам, че това е най- разпространеното мнение за този пасаж от Юстин- че той обвинява евреите във фалшификация не на еврейския оригинал, а на Септуагинтата чрез преводите на Акила, Симах и Теодотион. Аз сметнах, че пасажът може да се тълкува и като твърдение за фалшифициране и на еврейската Библия, но определено бележката на Кухулин стои по- добре. Таа че се връщаме на изходна позиция. Може би по- късни християнски теолози са разбрали неправилно думите на Юстин и оттам е тръгнало...

И накрая моля да оставим нищенето на Исая, девоойките и девиците и да си се съсредоточим на Кумран. Да не разводняваме темата, с което и Кухулин е съгласен, надявам се всички също.

Редактирано Декември 30, 2011 от Hanibaal

[Galahad]

Когато се сочи някакви книга като аргумент и не е доста популярна обсъжданата част сред участниците в дискусията се сочи страница или друго общоприето обозначение. За всеки, който е чел научна литература това е повече от ясно. Не случайно библията е разделена на глави и параграфи. Соченето само на заглавието на някоя не много популярна книга с препоръката опонента да ходи да търси из книгата нещо дето я го има, я обикновено го няма, че този, дето го е написал е чел книгата от началото на заглавието до края на заглавието. А мнението на Глишев - благодарение на него във форума истинските автохонци бяха заменени с менте-автохонци. Сиреч тези, дето качват в нета литературата, на който обосновават твърденията си с такива, дето се позовават на трудно достъпни книги, които ако все пак бъдат намерени се оказва, че в тях няма онова, което се твърди.

Що се отнася до думата, то всеки, дето е отварял речник добре знае, че срещу всяка дума стоят няколко значения. Но в случая може би знамението е, че точно тази дума има само едно единствено значение и то е млада жена.

Никакви пророчества за еврейския Месия няма тук.

Ами в пасажа изрично се говори, че е личба: "Затова Сам Господ ще ви даде личба: ето, девицата ще зачене и ще роди син...". Това е текста, а това си е изцяло твое творчество: "че млада жена ще роди син и преди той да порастне (тоест страната трябва да издържи още малко на натиска), Израел и Сирия ще бъдат нападнати от царя на Асирия, като по този начин Юдея ще се освободи от опасните си врагове."

Когато се развиват библейските събития Юдея е била под властта на римляните. Юдеите са очаквали да се появи Месията, който са си го представяли нящо като Макавеите и той да ги освободи от римляните, а евентуално като бонус начело с него да завладеят света, да избият половината от другите народи, а останалите да превърнат в роби. Тъй че търсенето на знака за появата на такъв водач е било нещо много популярно. Едва ли е случайно, че точно на зачеването на девицата е отдадено такова значение, а сред Сретението до кръщението данните са повече от оскъдни. Сретението (означава среща) също макар и само в църковното предание се свързва с наличието на думата "девица". Та според преданието Симеон е бил сред 70-те участвали в превода на библията и на него му се паднало да преведе Исая. Когато стигнал до текста, че девицата ще зачене, това му се сторило невъзможно и той смятал да замени думата. Тогава му било предсказано, че трябва да преведе буквално и че той няма да умре, докато не види Спасителят". Той проживял дълги години и затова, когато довели Христос, той казва:"Сега Господи отпускаш своя раб", т.е. че вече може да умре. На разказът за превода липсва в 4-те евангелия. Но историята показва, че е възможна идеята за замяна на думата и то не от антихристиянски съображения, а от съображения за модернизиране на текста. Фарисеите по принцип са били такова да го наречем новаторско течение, което е смятало, че библията трябва да се нагажда към новте условия. Тъй че е напълно възможно да е имало "осъвременени" текстове на Исая, в които думата да е била заменена с по-логичната "млада жена" и това да е станело преди Ів. Първосвещенниците са имали по-скоро ролята на първожреци в храма, отколкото като шефове на равините и сектантските общности, тъй че не са имали властта примерно като патр. Евтимий да свери преписите с оригиналите и да нареди да бъдат унищожени грешните преводи. Дали думата е девица си е изиграло ролята при първоначалното разпространение на християнството, тъй като е ставало сред евреи-съвременници и те са си имали точна представа за значението на думите в езика си.

[Hanibaal]

Галахад, за пореден път увърташ... От което само страда имиджа ти, както казах. И имиджа на собствената ти религия най-вече.

Къде коло значения има една дума няма значение в случая. Обяснил съм надълго и нашироко разликата в значенията на алма и бетула, етимологически и контекстуално. Ти обачее хич не четеш аквото съм писал. Няма да го пиша пак заради тебе. Горе го има.

Когато се сочи някакви книга като аргумент и не е доста популярна обсъжданата част сред участниците в дискусията се сочи страница или друго общоприето обозначение. За всеки, който е чел научна литература това е повече от ясно. Не случайно библията е разделена на глави и параграфи. Соченето само на заглавието на някоя не много популярна книга с препоръката опонента да ходи да търси из книгата нещо дето я го има, я обикновено го няма, че този, дето го е написал е чел книгата от началото на заглавието до края на заглавието.

Мой човек, винаги когато споря с тебе привеждам всеки цитат със страница или общоприето разделение на книги, дялове и параграфи. От Танах до посочените Епифаний Кипърски и Ириней Лионски. Всеки, който е прочел нещо мое, е видял, че е така. Трудно достъпни.... Библията ако е трудно достъпна книга, аз продавам чорапи на Женския пазар. Ако тия двама църовни писатели бяха трудно достъпни откъде ти ги цитирам бе, душа? Не са трудно достъпни нещата, ами тебе те мързи струва ми се. Това е положението да си ажем правичката. Мързи те да потърсиш, да провериш.... Само въртиш на общи приказки, партизанския живот и патриарх Евтимий (немат нищо общо ни с Кумран, ни с Исая ни с девици...). Точно с трици маймуни се опитваш да ловиш. И затова съм разочарован от начина по който водиш спорове. Просто ясно не го умееш, съжалявам за което.

Ето, да не кажеш че освен дето съм цитирал от "отците" под раздел и параграф не можеш да намериш къде да ги четеш....

Ириней Лионски - Против ересите (Разобличаване и опровержение на лъжеименното знание)

Епифаний Кипърски - Панарион Кои са параграфите съм писал горе при цитирането.

Ами в пасажа изрично се говори, че е личба: "Затова Сам Господ ще ви даде личба: ето, девицата ще зачене и ще роди син...". Това е текста, а това си е изцяло твое творчество: "че млада жена ще роди син и преди той да порастне (тоест страната трябва да издържи още малко на натиска), Израел и Сирия ще бъдат нападнати от царя на Асирия, като по този начин Юдея ще се освободи от опасните си врагове."

Ами пак показва, че не четеш. Не само моите постинги ми и Библията не четеш. Язък, християнин си, недей така. Караш ме да цитирам пак. Текстово, контекстуално и сякак.

7:1 И в дните на Юдовия цар Ахаз, син на Иотама, Озиевия син, сирийският цар Расин и Израилевият цар Факей Ромелиевият син, възлязоха против Ерусалим за да воюват против него; но не можаха да го завладеят.

7:2 И известиха на Давидовия дом, казвайки: Сирия се съюзи с Ефрема. И сърцето на Ахаза и сърцето на людете му се разклатиха, както горските дървета се разклащат от вятъра.

7:3 Тогава рече Господ на Исаия: Излез сега да посрещнеш Ахаза, ти и син ти Сеар-Ясув {Т.е., остатъкът ще се върне.}, при края на водопровода на горния водоем, по друма към тепавичарската нива,

7:4 и кажи му: - Гледай да си спокоен; Да не се уплашиш нито да се покажеш малодушен Поради тия две опашки на димящи главни, - Поради яростния гняв на Расина и Сирия, и на Ромелиевия син.

7:5 Понеже Сирия, Ефрем и Ромелиевият син Сториха лошо намерение против тебе, казвайки:

7:6 Да възлезем против Юда и да го утесним, И да си пробием пролом в него, И да поставим Тавеиловия син за цар всред него.

7:7 За туй, така казва Господ Иеова: Това няма да стане, нито ще бъде.

7:8 Защото главата на Сирия е Дамаск, А глава на Дамаск, Расин; И вътре в шестдесет и пет години Ефрем ще се съкруши така щото да не е вече народ, -

7:9 Ефрем, чиято глава е Самария, А глава на Самария, Ромелиевият син. Ако не вярвате това, вие няма да се утвърдите.

7:10 И Господ говори още на Ахаза, казвайки:

7:11 Поискай си знамение от Господа твоя Бог; Искай го или в дълбината или във висината горе.

7:12 Но Ахаз рече: Не ща да искам, Нито ще изпитам Господа.

7:13 И Исаия рече: Слушайте сега, доме Давидов; Малко нещо ли ви е да досаждате на човеци, Та ще досаждате и на моя Бог?

7:14 Затова сам Господ ще ви даде знамение: Ето, девица ще зачне и ще роди син, И ще го нарече Емануил {Т.е., Бог с нас.}.

7:15 Сгъстено мляко и мед ще яде, Когато се научи да отхвърля лошото и да избира доброто;

7:16 Защото, преди да се научи детето Да отхвърли лошото и да избира доброто, Тая земя, от чиито двама царе се отвращаваш ти, Ще бъде изоставена.

7:17 Господ ще докара на тебе, На твоите люде и на бащиния ти дом, Дни такива каквито не са дохождали От деня когато Ефрем се е отделил от Юда, - Ще докара асирийският цар.

Идеята за Месията в I век е била безспорно популярна, но както писах, евреите точно тоя пасаж от Исая и грам не го свързват с Месията. Пасажите за Месията според тях са съвсем другаде. За благочестивия разказ за преводача- от Птолемей II Филаделф (285—246 г пр. н.е.) до 4 г. пр. н.е. (примерно) смятай олко години е живял тоз чиляк. За да повярваш на такъв разказ трябва да си наистина много вярващ християнин. Аз не съм, затва това ми стои по-зле от "Двестагодишният човек на обичания от мен Айзък Азимов.

Но историята показва, че е възможна идеята за замяна на думата и то не от антихристиянски съображения, а от съображения за модернизиране на текста. Фарисеите по принцип са били такова да го наречем новаторско течение, което е смятало, че библията трябва да се нагажда към новте условия. Тъй че е напълно възможно да е имало "осъвременени" текстове на Исая, в които думата да е била заменена с по-логичната "млада жена" и това да е станело преди Ів.

Мани мани мани .... Досега масоретите бяха виновни, сега пък фарисеите....(ако и кумранитите да немат с фарисеите нищо общо и дори да беше таа нямаше да приемат техните "модернизации")....Кумранският Учител по праведност дори е много вероятно ( но непотвърдено до сигурност) да е отделил се от Йерусалим свещеник, а това показва доста висока степен на автентичност за Кумранските текстове.

Аз обаче на такова нещо не мога да възразя, щото това вече не е научна дискусия а верска декларация. Предполагам, че даже да намери някой археолог некой свитък с автографа на Исая, християните пак ше кажат че "нещо не е така". Предлагам да ходиш да се помолиш на Исая да ти се яви насъне като на Йосиф и да ти каже лично кво е писал. Нали бил жив възнесен, божем... И да не забравиш да ни кажеш какво ти е отговорил. Ако е лично от него, ще го приемем, той знае най-добре.

Каво са разбирали евреите не знам, обаче аз мисля, че тая история с раждането от девица си я е измислил някой християнин-неевреин, който дори не е знаел иврит, а е познавал библейските текстове само по Септуагинтата. В безспорно най-архаичното евангелие (според Марк) такива истории няма. За мен евреите са вярвали, че Исус е бил роден по обикновен начин, дори да са го считали за Месия.

Иначе първите текстове от евангелието на Матей нали знаеш откога са? Що не сложиш една тема за новозаветните манускрипти?

Накрая ше те помоля само:

Айде моля те, ама наистина много настоятелно, нека да приключваме с тия жени и девици и да преминем към обсъждане на Кумранските ръкописи.

Има горе един раздел Християнски интерпретации и полемика. Сваляй, чети и ни представи една научно издържана интерпретация за Кумранските ръкописи от християнска гледна точка. Ти даже май нищо от тях не си чел, та им викаш "книжки"...

Мисля, че уважението към теб и вярата ти само ще порастне от това.

[Galahad]

Има огромна разлика между това дето ти пишеш и онова, дето е в Библията:

като му казва, че млада жена ще роди син и преди той да порастне (тоест страната трябва да издържи още малко на натиска)

А в текста от Библията, който си сложил пише ама съвсем друго:

7:16 Защото, преди да се научи детето Да отхвърли лошото и да избира доброто,

Дървото на живота, грехопадението ... С идването си Христос побеждава лошото и в частност смъртта. Не става изобщо дума за порастване на някакво дете, което да влезе в пубертета и да почне да закача момите. Може и в някаква недодялана книжка да пише дивотии, но това не означава, че който е запознат с материята се хваща на въдицата. То аз в една протестанска брошура бях чел, че не пишело, че Христос е разпънат на кръст, ами на дърво. Четох я, защото в момента беше единственото под ръка, а ми се беше отворило свободно време, в което нямах нищо за правене. А както е известно дори на малките деца в Рим разпъването на кръст си е било традиционно наказание. Не искам да споменавам какво може да сътвори от една думичка автохонец.

Мой човек, винаги когато споря с тебе привеждам всеки цитат със страница или общоприето разделение на книги, дялове и параграфи.

И къде са точно параграфите и страниците:

Галахад, моля те, хвани си нещо отгоре дето да ти хареса, тамам за теб вкарах и книгите с надпис Imprimatur и Nihil obstat

Или възпроизвеждаш аргумента или посочваш къде е, ако съществува такъв.

Айде моля те, ама наистина много настоятелно, нека да приключваме с тия жени и девици и да преминем към обсъждане на Кумранските ръкописи.

Не виждам нищо дискусионно в темата - има един набор от линкове. Да обсъждаме дали Гугъла може да открие още статии и книги за ръкописите ли? Определено може. По принцип се водят дискусии във връзка с тези ръкописи, но те са по конкретни въпроси.

[adXok]

E, Емануил (и.с.к. = известен също като = Исус Христос) е бил разпънат на дървен кръст, кво толкова дърво ли е написно само или кръст или талпа?! Без значение е.

Разпънат е, но не е умирал. Да речем, че е изпаднал в сомати или едно друго подобно състояние за съхранение на духа (душевната порция = душа), така както го е изучил в Индия в периода 12-30 годишна възраст, за който период в горкия Нов Завет няма да прочетет и ред... просто щото тогава Емануил е бил не къде да е в Индия, Пакистан и тамошните географски ширини.

Между другото и до ден днешен гробът на него и майка му (в пакистанския град Мери или Мари, наречен на майка му) са в тези ширини. Просто проучете и ще се убедите... за мъдрия човек дошъл от Юдея или Палестина, Ханаан. Не ми се пише, просто си потърсете.

Между другото тогавашната мисия на Емануил на Земята не е особено успешна, както и последвалото създаване на християнството с цел да капсулира и контролира популярностТа на Емануил след т.нар. му възкресение.

Емануил не означава точно "Бог с нас", а по-скоро човешко преображение (превъплъщение) на светлината, откъдето и думата еманация идва.

Идете, вижте, проучете.

[КГ125]

[sirius]

Галахад, Басни и Библия не се четат буквално.

[JImBeam]

..... Басни и Библия не се четат буквално.

То май от там идва основния проблем я - който не може да се изразява точно и правилно, пише я басни, я библия....пък после да ги тълкуват както си искат

Редактирано Януари 3, 2012 от JImBeam

[Hanibaal]

Ми Сър Галахад...

Тва за пореден път показва,ч е те мързи да четеш...

Има огромна разлика между това дето ти пишеш и онова, дето е в Библията:

Ми колко да е огромна? Пълния цитат на това как се е развила ситуацията съм ти пуснал. А следващия след любимия ти стих гласи:

7:16 Защото, преди да се научи детето Да отхвърли лошото и да избира доброто, Тая земя, от чиито двама царе се отвращаваш ти, Ще бъде изоставена.

7:17 Господ ще докара на тебе, На твоите люде и на бащиния ти дом, Дни такива каквито не са дохождали От деня когато Ефрем се е отделил от Юда, - Ще докара асирийският цар.

Различаване лошо от добро тук е употребено в смисъл на порастване на родения малчо, защото това е част от възпитанието. Когато се научиш да различаваш добро или лошо значи си порастнал.

А тъй като очевидно нахлуването на асирийския цар е интегративна част от туй "пророчество" питам къде е Асирия и къде е царят и по времето на Исус ако тоя пасаж се отнася за него? Продължавам да твърдя,че в цялата случка няма и грам споменаване за Месия.

За шумеро-вавилонски митове като грехопадение или дървото на живота да ти кажа не е мястото тук да разсъждаваме. А в Исая няма такива неща. Та туй показва за пореден път, че точно християните си вземат един ред отнякъде, изтръгват го и от контекста и от текста и му придават съвсем изопачен смисъл.

И къде са точно параграфите и страниците:

- ми навсякъде. И тук и втемата за езичниците дето се оказа че не знаеш и старогръцки.

В посочения от мен раздел са християнските аргументи. Аз смятам да привеждам други и съответно по-редно е ти да прочетеш християнските интерпретатори, щото сте съидейници. Но тебе те мързи.

А линковете съм дал само за да имаме откъде да черпим аргументи в дискусията и това съм го написал черно на бяло. Защото се видя,че не си въобще подкован в един спор. Просто ти правя услуга за да стоиш добре и да опонираш грамотно, а не неграмотно, както правиш в момента. Не щеш да четеш обаче.

---

П.С. Едно от малкото неща дето ще сме на едно мнение с Галахад, е че тая история за Тибет, Индия и гроба на дева Мария са окултни измишльотини. Чел съм Фида Хаснен, глупости пише. Друк е въпроса за будисткото влияние но то идва по други пътища и в друго време.

За интерпретациите- алегоричеката трябва да допълва историческата дори според самите християни, иначе им сатват много плъзгави нещата. Мога да реша че Исус е убит или възкръснал символично-алегорически, че християнсото причастие и то е символ и пр. и пр.....

[adXok]

Например в ислямската традиция се казва, че не Иса е бил разпнат а подобен нему човек, оприличен на него... дали и как - няма никакво значение.

Ако Жизъс е бил разпнат, защо това е било позволено, ако наистина той е бил Божи човек и неподпомогнат от Бог, откъдето и думмите му на самия кръст: "Боже защо ме остави!" (или подобно на това значение)

Така ли е било - кой знае. Машина на времето явно имат всички тълкуватели на религии...

А какво е важното?!

Важно е ти какво научи от историите за този знатен човек, какво прие, какво отхвърли, кое те потресе в и спрямо него, какво е отношението му.

Пет пари не давам за религиите, такива каквито са познати днес. Тяхната основа е от преди повече от хилядолетие и половина, а секти дори днес има колкото щеш. Онези неща са важели за тогавашното време. И все пак малки закончета като не кради, не убивай и т.н. са общовалидни, но и нарушавани и до днес. Е, какво се е променило. Нищо! Защо!?

Защо все чакаме някой да ни спасява, някой да ни управлява (я бог, я цар, я чорбаджия, я министър, президент, кмет...). Дори такъв модел на раболепие е задължителен в съвременото общество, в което управлява властването над ресурсите, материални и финансови. А те се изчерпват... материалните. Остават само финансовите, като инфлация или чиста химера.

Онзи Исус, с истинско име Емануил, просто е искал да покаже на израилтяните, че са маши в ръцете на лукав бог и господар, с всичките му там васали и надолу по веригата.

Той е онзи същия бог, дето е завел Емануил в пустинята "да го изкушава"... да се откаже от мисията си на Земята или пък да е в негова полза, защото е способен и влиятелен. Те съвсем не се сбиват, нито пък правят всичко на трески около себе си. В Библията, колкото и да е нескопосана като текст или превод, има толкова важни детайли, дори откровени противоречия, че е цяло чудо как миряните не се запитват защо е така и как е така. Дори съм убеден, че 90% от т.нар. християни НИКОГА не са чели Библията от кора до кора. Е, аз го направих на 17-18 г. възраст и САМ разбрах.

Не ми трябва поп, не ми трябва папа или пък теолог. Аз имам глава на раменете си.

[JImBeam]

Уж почвам да чета и се поучавам сериозно, но като стигна до нещо такова като "порасТнал" ,"порасТване" и всичко отива по антипода на ангелите, добре че не пишете "възкръсТнал" ...

Редактирано Януари 3, 2012 от JImBeam

[scarecrow]

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dating_the_Dead_Sea_Scrolls