Загадката на Клокотница 1230 г.

[resavsky]

Ако наистина семейството на Теодор Комнин е било с него на полето на битката (за мен това е повече от съмнително, защото изворите не свидетелстват за такова нещо), той не ги е взел посред зима, за да ги води на воаяж в България. Ако въобще са били с него, а не са взети в плен по-късно, за да се разчисти теренът в Солун за Мануил, това е косвено указание, че целта на кампанията е Константинопол, а не България.

Прав си Йончев но по тази логика можем да се запитаме дали Мануил също не е бил пленен в битката но по обясними причини да има доста по толерантно отношение към него.А иначе в тази епоха май има нещо като традиция съпругата на владетеля да го придружава по време на поход.Справка - съпругата на Иван Асен І при Ловеч.

[nik1]

Добре, ако приемаш че Асен има числено превъзходство, то за какво аджеба пусна темата така, и изобщо:

(нищо лично, но излиза че и ти си фантазирал снощи, когато си пускал тезата?)

Ако си си променил мнението в последните няколко часа , какво очакваш сега да се дискустира от тук натък?

Каква е загадката и дилемата за битката, в това по-многоброойна войска (според сегашното ти мнение ) на Асен да обркръжи по-малобройна войска (пак според сегашното ти мнение)на Епиреца и да я разбие?

Загадка (голяма) не съществува в новата ти постановка, мисля..

PS

Къде прочете че пиша за нощно нападение?

Ясно споменавам два пъти сутрешно нападение, и нито един път за нощно нападение..

ПС2

Ясно споменавам два пъти сутрешно нападение, и нито един път за "нощно нападение" или "битка по тъмно"..

В тъмното Ресавски, не се вижда какво става с Епиреца и "шатрата", демек нямаше как да ми се вържат другите фантазии, ха-ха-ха :)..

--

Иначе, ако приемем че Асен е имал малоброен отряд, а епиреца многочислен то то моите смятам, фантазии дават прост (не казвам верен) отговор на въпроса ти от снощи - "Как..."?

Как, как- ето така: "като те хванат по бели гащи (епиреците са хванати по бели гащи демек! )"..

"Народна мъдрост", "метода на Окам", най-просто обяснение..

и смятам логично и "връзващо" се според моите познания, скромни, или не, по въпроса и тематиката:

Интересувам се от Асеневци, и отделно - от средновековната история на Пакса, (на България също) и на тюрките/номадите от Пакса.

Редактирано Декември 29, 2011 от nik1

[nik1]

Не знаем числеността на армиите Ники.Знаем само че Иван Асен някак си е достигнал пълно обкръжение в равното тракийско поле.Ето това е загадката.

Защо "обкръжение" Ресавски?

И най-новата тема в медиавистиката мисля не предполага обкръжение: според нея са епирците са изтласкани във водата и калта на Клокотница, където са се "сбили" накуп, без да могат да се развърнат, в резултат на което са претърпели загубата..

Възможно е и такова развитие, само че не знаем (аз не знам де) колко е била дълбока и пълноводна Клокотница преди 800 години - реката може да е имала 2 пъти по-голям отток опт днешния, или пък по-малък от днешния, или пък същия като днешния..

Ако отокът е бил същия като днешния, то и през пролетта реката не е много пълноводна..

[resavsky]

Това също е обкръжение - макар и вероятно реката да е била Марица.Аз не виждам шанс Иван Асен да плени Теодор Комнин и всичките му боляри и да не говорим за обкръжение.

[nik1]

Защо и как приех че Епирците са лагерували /пренощували при Клокотница?

По метода на окам (или по дедукция)

Защото там има вода за войската и животните. Най-близкия приток на Марица, Хасковката река е на около един ден път от Клокотница (на 25- 28 километра). Което значи че вероятно предишната нощ Епирецът е лагерувал на Хасковската река..

Ако Асен е бил не по-тъп от мен (аз съм си тъпичък) е трябвало да се досети , че в следващата или по-следващата нощ Епирецът ще лагерува на Клокотница, и че там ще може да го хване на "гюме", най-добре рано сутринта (вместо да чака епирецът да го сгази в пряк двубой)..

От там нататък, какво е ставало, аз не знам, само изказвам някава хипотеза..

[resavsky]

Защо и как приех че Епирците са лагерували /пренощували при Клокотница?

По метода на окам (или по дедукция)

Защото там има вода за войската и животните. Най-близкия приток на Марица, Хасковката река е на около един ден път от Клокотница (на 25- 28 километра). Което значи че вероятно предишната нощ Епирецът е лагерувал на Хасковската река..

Ако Асен е бил не по-тъп от мен (аз съм си тъпичък) е трябвало да се досети , че в следващата или по-следващата нощ Епирецът ще лагерува на Клокотница, и че там ще може да го хване на "гюме", най-добре рано сутринта (вместо да чака епирецът да го сгази в пряк двубой)..

От там нататък, какво е ставало, аз не знам, само изказвам някава хипотеза..

Проблема е че такова нещо не пише в изворите.Иначе когато пътуваш по течението на Марица не страдаш от липса на водя по принцип.

[nik1]

Това също е обкръжение - макар и вероятно реката да е била Марица.Аз не виждам шанс Иван Асен да плени Теодор Комнин и всичките му боляри и да не говорим за обкръжение.

аАми мисля че обясних по-рано, ще обясня пак:

--

Ако стратезите/болярите и Епиреца са лагерували, и не са очаквали нападение (и войските не са не са били развърнати), то те са били заедно, и е било възможно да бъдат пленени заедно и накуп (Епиреца и стратезите)..

В противен случай (ако войските бяха развърнати, готови за битка или учстващи веече в битката) стратезите биха били при войските си и подразделенията си.. Което значи че за да бъдат пленени стратезиите е трябвало да бъдат победени войските , което от своя страна значи , че е щяло да има големи жерви сред обикновените войници (изниква въпросът как така се побеждават всичките епирски поразделения) . Но в източниците не се споменава че са загинали обикновени войници, а само конници..

Което води до заключението че е се случило първото, демек: Епирецът и стратезите са били накуп, и войските не са били развърнати..

[nik1]

Проблема е че такова нещо не пише в изворите.Иначе когато пътуваш по течението на Марица не страдаш от липса на водя по принцип.

Може и да греша, и Епирците да са лагеривали на определени места по Марица (на брега на Марица), но допускам възможността и местат на вливане на притоците да са били тези определени места за лагеруване

...Ако допуснем че Епирците са пътували непосредствено и успоредно до брега на Марица, то остава въпроса какво какво правят на Клокотница (как и защо са се озовали там?)?

Редактирано Декември 29, 2011 от nik1

[Galahad]

http://ald-bg.narod.ru/materiali/Klokotniza.htm

Дори армиите да са били равни, това не обяснява как епирската се е озовала в плен. Тъй че решението е капан, чувал. Сметките обаче трябва да се направят така, че да излязат всички данни, а не да обявим половината за неверни, защото противоречат на нечия хипотеза.

В много случаи изхода на битката не зависи само от хъса на армиите, но и от добрия план военачалника. Ако има значително числено превъзходство, той трябва да гледа да обгради противника, защото ако са мо го разбие, той ще се прегрупира и ще има нови и нови битки.

По-сложното е ако армията е по-малка, но трябва да се окаже по-голяма. Изглежда невъзможно, но не е. Но тук влизат в употреба военните хитрости. Основната им цел е по някакъв начин да разпокъсат противниковата армия и тя, макар по принцип да е значително по-голяма, да бъде бита на части, т.е. в няколко сражения, като всеки път частта е по-малобройна. Разбира се опциите зависят от ред фактори. Един начин е, ако примерно по-малката армия се настани на удобна и труднодостъпна позиция. Така противника трудно ще завземе позицията и. След това се набляга на протакане. По-голямата армия има нужда от повече ресурси, което ще рече, че ако се протака, тя ще трябва да почне да отделя фуражори за нови ресурси. По-малката армия вече може да напада именно тези малки групи, да ги унищожава и да принуди по-многобройния противник в крайна сметка да се изтекли. Може при преминаване на проход да се пресече пътя и така по-многобпойната армия става на няколко разпокъсани по-мабройни армии, които може да се унищожат на части. Ако численото превъзходство не е прекалено голямо, то може просто в хода на самата битка да се потърси начин част от противниковата армия да бъде обърната в бягсство, при което на бойното поле остават вече по-малко хора и или и те побягват, или става лошо за тях. Та варинати разни.

Това, което ще видите при линка разглежда възможностите при конкретните данни - в случая имаме сведение за река. Ако Иван Асен е нападнал византийците при преминаване на реката, когато една част от тях са на единият бряг, а другата - на другият, то в такъв случай с по-малко хора може да обърне тези от едната страна в бягство, а другите да плени. По принцип не е трудно всяка река да се премине, но това отнеме повече време, отколкото да се измине същото разстояние без река и тази времева разлика, ако се използва удачно, може да донесе победа.

[resavsky]

Между другото няма никакви извори че битката е при река Клокотница.Единствено Акрополит говори за "мястото Клокотница при Еврос" но товадалеч повече прилича на крепостта Клокотница която е било до Марица.

[Galahad]

Освен Акрополит и тези, дето са го ползвали за извор, т.е. Скутароит, Катрари също говори за Клокотница. Действително всички те не казват, че това е река. Но не казват и че е крепост или село. Възможното място на битките следователно е там, където Клокотница се влива в Марица - така се покриват и при двата споменати топонима.

[resavsky]

По вероятно става въпрос за крепост Клокотница.Която трябва да се търси до с.Сталево.Дори е възможно това да е точно хълма Хисар до селото.И Марица хич не е далеч.

[ISTORIK]

В много случаи изходът на битката зависи от добрия план на военачалника.

По-сложното е ако армията е по-малка, но трябва да се окаже по-голяма. Изглежда невъзможно, но не е.

Тук влизат в употреба военните хитрости. Основната им цел е по някакъв начин да разпокъсат противниковата армия и тя, макар по принцип да е значително по-голяма, да бъде бита на части, т.е. - в няколко сражения.

Разбира се опциите зависят от ред фактори. Един начин е, ако примерно по-малката армия се настани на удобна и труднодостъпна позиция. Така противникът трудно ще завземе позицията й.

След това се набляга на протакане. По-голямата армия има нужда от повече ресурси, което ще рече, че ако сражението се протака, тя ще трябва да почне да отделя фуражори за нови ресурси. По-малката армия вече може да напада именно тези малки групи, да ги унищожава и да принуди по-многобройния противник в крайна сметка да се изтекгли.

Може при преминаване на проход да се пресече пътя на врага и така по-многобройната армия се разпокъсва на по-малобройни подразделения, които може да се унищожат на части.

Ако численото превъзходство на врага не е прекалено голямо, то може просто в хода на самата битка да се потърси начин част от противниковата армия да бъде обърната в бягство, при което на бойното поле остават вече по-малко хора и или и те побягват, или става по-лошо за тях. Та вариантите са разнообразни.

В случая имаме сведение за река. Ако Иван Асен е нападнал византийците докато те преминават реката, когато една част от тях са на единия й бряг, а другата - на другия, то в такъв случай с по-малко хора може да обърне тези от едната страна в бягство, а другите - да плени. По принцип не е трудно всяка река да се премине, но това отнема повече време, отколкото да се измине същото разстояние без река и тази времева разлика, ако се използва удачно, може да донесе победа.

Сун Цзъ разказва за двама китайски пълководци, които се срещнали на бойното поле. Една река разделяла армиите им. Тогава по-находчивият от двамата изпратил пратеник до противниковия пълководец, като предлагал, като джентълмен, да изтегли армията си назад, за да освободи място за армията на противника. И наистина войската му се изтеглила назад.

Генералът на врага заповядал на армията си да форсира реката. По време на това предислоциране армията му нарушила бойния си строй. Тогава генералът-джентълмен атакувал врага с всички сили. Войниците на противника били уморени от прехода на реката (не се споменава брод ли са минали, с коне ли са я преминали, ходили ли са в реката или са я преминали с лодки и салове, но това не е от особено значение) и нямали време да се престроят. Така били разбити.

Възможно ли е и Иван II Асен също да е постъпил като джентълмен?

(на френски ще се произнесе жантльоман)?

Редактирано Декември 30, 2011 от ISTORIK

[resavsky]

Не.От изворите с които разполагаме става ясно че говорим за класическа срещна битка в хода на която Иван Асен е успял да обкръжи епирците.

[К.ГЕРБОВ]

актът, че Теодор Комнин водел със себе си своите роднини, висши длъжностни лица и знатни епирци, показва пълната му увереност, че ще съумее да победи българите.

Съобщението на Георги Акрополит е много важно. То посочва обстоятелства, които водят до извода, че истинска, мащабна битка между войските на Теодор Комнин и Йоан Асен не е имало. Най-вероятно Теодор Комнин въобще не е възнамерявал да напада българите, а при някакъв излет с роднините и свитата си е бил причакан и заловен.

Например, възможно е от Одрин да е потеглил с близките си и по-видните гръцки полководци и сановници, за да посети Филипопол, който вероятно е бил негов по това време. Също е възможно Теодор Комнин да е тръгнал на излет в околностите на север от Одрин, по течението на река Марица. „Клокотница” е всяко място, където има горещ, „клокочещ” минерален извор. Тръгнали са на баня, да речем. А епирският деспот, обявил се за император, е бил от пролетта в Одрин с пълководците си и роднините си, защото е бил в продължителна подготовка за война с латинците от Цариград.

И в двата случая Йоан Асен е знаел много подробно за намеренията и действията на Теодор Комнин, причакал го е и го е пленил.

Резултатите със залавянето на Теодор Комнин заедно с родата му и видните му пълководци Йоан Асен е можел да постигне и с малка войска от 1000 души. Трябвало е, обаче, да има много добра информация за положението в лагера на гърците. Такава българският цар е можел да получи от дъщеря си, съпруга на брата на епирския владетел. По-вероятно е, обаче, в играта да е бил включен самият Мануил Комнин.

Да си припомним написаното в хрониката на Рикардо ди Сан Джермано за 1230 г.: „В същия месец април в гръцката империя стана междуособица между гърците, при която Комнин е хванат и двустранно лишен от светлината”. В тази междособица (всъщност преврат, осъществен от Мануил Комнин) участва и българският цар, който помага на зет си да вземе властта в Солун и да прекрати конфронтационната политика на Теодор Комнин с Никея, а защо не и с Цариград.

Избягал ли е Мануил Комнин от полето на мнимата битка? Вероятно не. Защо ще бяга от тъста си? Още там той фактически е станал новият владетел на Епир и главнокомандващ на гръцката армия. След което, насочвайки се към Солун, дава заповед никой да не оказва съпротива на българската войска.

„Йоан Асен се отнесъл към плененото множество човеколюбиво, освободил повечето от войниците, а най-вече по-простите и сбирщината и ги отпратил по селата и градовете им”, разказва Акрополит. Естествено, че „добрият” Йоан Асен пуска пленените при битката, защото те са били изненадани и на практика едва ли са оказали съпротива.

„Когато после потеглил срещу тях (гърците), всички му се подчинявали без кръвопролития и под негова власт паднал Адрианопол, скоро след това Димотика, после целият Волерон, Серес, Пелагония и Прилеп и земите около тях”, пак пише Акрополит. Съвсем естествено изглеждат тези факти, като отчетем, че новият главнокомандващ на гръцката войска е дал заповед да не се оказва съпротива на българите. Нищо чудно и сам Мануил Комнин да е придружавал тъста си при обиколката на „завзетите” територии.

Макар в Дубровнишката грамота да е записано, че се разрешава на търговците свободно да търгуват в Солун, този град не е записан в надписа на Йоан Асен в „Св. 40 мъченици”. Там границата между българи и гърци е определена като минаваща „от Одрин до Драч”.

Казва се, че Солунското депотство било подчинено на Търново, но изглежда, че васалитетът е бил ограничен, защото в погребения във „Великата лавра” във Велико Търново били открити монети на Мануил Дука Ангел (1230-1237) и Йоан Ангел (1237-1242). Както съобщава пак Акрополит, Мануил Комнин „подписвал писмата си (т. е. грамотите си) с червени букви”, както правели императорите.

Константин Иречек е написал, че „в Солун и в остатъците от Епирското царство бил поставен Асеновият зет Мануил, който приел императорска титла”. А в донесението на пратениците на папа Григорий ІХ от 1234 г. се казва: „тази изоставена земя [на латинците в Царитрад]... е разположена сред неприятели: Арсан [Йоан Асен], царят на власите [и българите], откъм север, [Калойоан] Ватаци, откъм изток и юг, Емануел [Комнин] я обгражда от изток.”

По-нататък пратениците предлагат да се сключи едногодишно примирие между латинците и Ватаци. Не е ли това резултат от целенасочените действия на цар Йоан Асен?

Излизането „на бран в Романия” е било първата стъпка от плана на българския цар за умиротворяване на Балканите. И това той го постига чрез роднинските си връзки с Мануил Комнин, Калойоан Ватаци и Балдуин ІІ (Сватбите на Иван Асен).

Сам Мануил Комнин признава на византийския патриарх Герман ІІ: „Твоята святост вече по-рано се бе обръщала към нас с отечески вразумления, като се стараеше да ни привлечеш в пристанището на мира, да ни убедиш и накараш с настояванията си към съюза на обединението. И ето ние се покоряваме; ние потъпкахме и за нищо не считаме много от принадлежащите нам права, които обикновено се считат дотолкова драгоценни, че от тях се отказват само по необходимост. Заради това ние потърсихме приятелството на ромейския император, господина Ивана Дука; заради това ние хвърлихме под нозете много от това, което се отнася до нашата слава, което и приличаше и беше свойствено на нашето величие”.

„Ние потъпкахме и за нищо не считаме много от принадлежащите нам права... ние хвърлихме под нозете много от това, което се отнася до нашата слава, което и приличаше и беше свойствено на нашето величие”: не е ли това признание от страна на Мануил Комнин, че е подпомогнал за свалянето от трона на яростния противник на Никея, брат му Теодор Комнин?

[resavsky]

Гербов логиката ти тотално не издържа.Битка си е и то грандиозна.Съображения след малко.

[Doris]

Доста логика си има и оригинално решение, само дето Клокотница е край Хасково, а не край Одрин.

[resavsky]

Обещания отговор на Гербов:

1.Израза "излязох на бран" означава единствено и само война.Още повече съчетано с "разбих гръцката войска".Е няма как да изкараме Иван Асен лъжец.

2.За такова пленяване от засада няма и дума в изворите.Няма съмнение че изворите бяха пропищели от такова извънредно събитие.Все някой би го отразил.

3.През март 1230 г. Комнин е зает с делото на живота си - превзаменето на Константинопол.Абсурд е да отиде на излет до българската граница на 150 км. от базата си в Одрин.

4.Акрополит говори за "множество роднини" така е.Но пък Теодор Комнин има двама братя,синове,племнници и т.н.Не е задължително да става въпрос за жената и дъщерите му.

5.А как огромната армия на Комнин в Одрин би реагирала?Би се предала в плен на няколкостотин българи?

6.Е най накрая да не забравяме че имаме и археологически следи от битката - върховете на стрелите,параклиса "Свети 40 мъченика" и т.н.

Това ми идва на ум на първо четене.

[glishev]

Абе че е битка, битка е. Но защо предполагаме непременно, че става дума за една или две огромни армии? В този период армиите постепенно стават все по-професионални и все по-малобройни. Особено предимно наемническата армия на кир Теодор няма как да е наистина многохилядна.

За мястото на битката нищо не можа да кажа, изглежда, че възможностите са две. Възможно е и при относително близък и не много голям брой на двете войски хората на Йоан-Асен пак да са успели да вкарат хората на кир Теодор в неудобна позиция или пък да са ги изненадали с някаква успешна маневра.

Йончев вероятно е прав, че ако семейството на деспота е било с него, целта би могла да бъде директно Константинопол. Но има няколко причини да не смятам така. Тоест може би семейството на владетеля попада в ръцете на българския цар едва след битката, може би с помощта на Мануил.

Редактирано Декември 30, 2011 от glishev

[resavsky]

Специално за тази на Комнин беше изрично отбелязана че е многобройна.С няколко хиляди човека няма как да щурмеваш Константинопол..А щом тази на Иван Асен успява да я обкръжи - няма как да е много по малка.Това е битка задоминация на Балканския полуостров и залога е бил много голям.Склонен съм да приема че става въпрос за големи армии.А дали е имало троянскикон в епирския лагер?Може.Но защо не това да е Алексий Слав.Макар че и тук се отдалечаваме от изворите.

[Bolyarski]

Според моето скромно мнение битка е имало, но само с част от армията на Комнин, по-скоро с неговия авангард, включващ конницата. Пехотата е изоставала и вероятно не е била прекосила реката по време на събитието. А след него дори не е влизала в бой. Такова стечение би изравнило силите, а като добавим и утвърдената по онова време тактика на водене на битка от българите (както става видно и от картата на ISTORIK), тази везна много бързо би се наклонила към Иван Асен. Конницата на гърка е била завлечена към засада и засипана със стрели, а конницата на Асен почти като нажежена игла в масло е стигнала до сърцето на епирския лагер. От предишни теми знаем, че гръцките историци обичат да премълчават някой "опозоряващи" факти, тезата на К.Гербов, че Мануил е вероятен участник е много силна, но битка, макар кратка и локална е имало.

А реката е била много важен фактор - в това съм сигурен.

.:.

[Galahad]

Както вече посочих, трябва да се търси решение, което да покрива известните факти, а на да се измислят странни неща и всичко, което им противоречи (в някои случаи почти всичко известно) да се обявава съвсем безпочвено за невярно.

Изрично е посочено, че Комнин е нападнал България и е "търсел" да влезе в битка с българите. Това въобще не ми прилича на отиване на баня или в Цариград на коронация. Пък и спрямо Одрин, откъдето е тръгнал, Цариград не се ли намира точно в обратна посока?

Това, че Пловдив е принадлежал на Комнин е само предположение, а не факт. Договорът, в който се споменава Филипополското дукство включва и Солунското кралство, а не земята на Комнин (за разлика от земята на Асен, Стрез или Слав). Териториите са посочени така, както са съществували към времето на битката при Одрин, без да се отчита, че Солунското кралство вече е било "земята на Комнин", а земята на Стрез е била вече с размери 1х2м.

Имаме 2 топонима - Марица и Клокотница като място на битката, тъй че там трябва да се търси мястото.

[glishev]

Ресавски, какво да ти кажа. Не знаем дали кир Теодор е бил тръгнал направо да завладява Цариград. Може пък да е тръгнал да бие българите Защото с една и съща армия да си поставяш две преки и то големи цели е малко свръхоптимистично. Би трябвало да е имало предвидени някакви резерви след евентуална победа над българите, за да е реално следващата цел на деспота да е бил Константинопол.

Не знаем дали целта изобщо е била "доминация" над Балканите, както казваш или просто някаква конкретна кампания. Например - срещу българите. Все пак България не е в същата посока като Константинопол, когато базата ти е в Одрин А и не е добре, дето непрекъснато приписваме съвременно геостратегическо мислене на средновековните владетели и пълководци. Не че от време на време не са имали големи цели, но са си ги поставяли по малко по-различен начин.

Не сме сигурни какво означава "многобройни" в дадената ситуация. Предвид епохата, "многобройна" може да бъде наречена всяка армия, която просто изглежда адекватна за целта си. Пък и като четем кой да е средновековен извор, войските все са си "безчетни", "неизброими", "като пясъка и звездите" и т. н. Това е литература. Да не говорим за ресурсите на кир Теодоровите владения, които далеч не са впечатляващи.

Не е съвсем вярно, че с малка войска не можеш да превземеш Константинопол. В 1261 Алексий Стратигопул прави точно това Стига да се издебне моментът и/или армията да е подходящо професионална и екипирана - всичко е възможно. Всичко зависи от преценката на пълководеца, а тя може и да не е идеална.

А "обкръжението" може и да е частично - примерно да е имало обкръжение на единия фланг на ромеите; или да е просто успешна обходна маневра на част от българската армия.

Едно е интересно - че кир Теодор лично води войските си. Това е относително рядко за византийските императори, а нали Теодор е един вид император. И че може би води семейството си със себе си. Или поне част от семейството. Струва ми се, че Теодор е искал да си направи не точно излет, както предположи Гербов, а по-скоро някаква военна разходка - демонстрация на сила. Може би не е очаквал, че българите изобщо ще се появят. Или може би е смятал, че ще ги победи лесно. Всъщност целта на кир Теодор ми е крайно неясна.

[ISTORIK]

Ще се опитам да сканирам стратегемите на битките при Клокотница и при р. Ахелой от том 1 и том 2 на "Българска военна история".

Надявам се да успея да ги сканирам и да дам визуална картина на гледната точка на авторския колектив.

[ISTORIK]

Я да видим сега... Дано добре да съм сканирал...