Загадката на Клокотница 1230 г.

[К.ГЕРБОВ]

Йончев: Да, аз смятам, че Филипопол е принадлежал на Комнин, но не виждам защо той ще ходи там директно от Солун, след като Акрополит е отбелязал, че е "минал край Адрианопол".

Гербов: Например, възможно е от Одрин да е потеглил с близките си и по-видните гръцки полководци и сановници, за да посети Филипопол, който вероятно е бил негов по това време... А епирският деспот, обявил се за император, е бил от пролетта в Одрин с пълководците си и роднините си, защото е бил в продължителна подготовка за война с латинците от Цариград.

Аз не смятам, че Теодор е тръгнал от Солун, а от Одрин! Роднините му може да са били в Одрин, защото Теодор, например, е искал да ги води със себе си в Цариград. И Йоан Асен да го е хванал, когато е тръгвал за там. Ама нали Акрополит пише, че Теодор тръгнал нагоре по Марица, а не към Цариград!

Много са противоречиви изворите. Но никой не дава обяснение: как все пак са пленени „мнозина от роднините му, висши длъжностни лица и знатните”? И защо няма пленени военачалници?

Княз Фердинанд прави майка си шеф на 9-ти Пехотен полк. Да не би и жена му на Теодор да е била начело на някакво военно формирование?

[resavsky]

Гербов тези "висши длъжностни лица" са вероятно именно военноначалниците.

[resavsky]

Гербов виж сведението на Яким Арофе:"...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асен завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода".Изрично споменаване на военноначалинците.Или съвремнника Никифор Григора:"В това време управлявал българите Йоан, син на Асен І. Той разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите."Не просто битка а жестока битка.

[К.ГЕРБОВ]

В руския превод е малко по-другояче - говори се за „упорита война”: «Иоанн (царь болгарский), видя, что Феодор Ангел не хочет оставить нетронутым и Болгарского царства и простирает уже свою тяжелую и губительную руку и на него, входит в союз со скифами, вступает с ним в упорную войну, побеждает его, берет в плен и выкалывает ему глаза».

Изглежда и Григора нищо конкретно не е чувал за някаква битка и нейния развой, както и Акрополит, който казва: „за да ви изложа накратко всичко, Теодор бил решително победен от българите и скитите”. С други думи нищо не казва. А я колко подробно е описано случилото се при Ъгъла и делтата на Дунав при Аспарух и Константин Погонат.

[nik1]

http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=Klokotnica+Bulgaria&sll=37.0625,-95.677068&sspn=33.847644,56.601563&ie=UTF8&ll=41.98964,25.496821&spn=0.031004,0.055275&t=h&z=14

[resavsky]

Бих си позволи да направя паралел с битката при Таненберг 1410 г.Тевтонците доминират и са на път да спечелят сражението като отделни техни рицари дори се насочват към полския крал Владсилав Ягело ръководещ битката от хълм наблизо.Внезяпното безпричинно оттегляне на един от тевтонските васали Никел фон Ренис довежда до обрат и обкръжение на поне част от тевтонците.Все си мисля че и при Клототница е възможно нещо подобно.Има доста кандидати в лагера на Теодор Комнин за ролята на фон Ремис.

1.Деспот Алексей Слав - дълги години верен съюзник на Теодор Комнин но същевременно първи братовчед на Иван Асен ІІ.Има податки че запазва високото си положение след битката което е необяснимо ако е бил лоялен докрай към епирците.

2.Мануил Комнин - брат на Теодор Комнин но същевременно зет на Иван Асен ІІ.Получава престола на брат си в Солун след поражението му и не изглежда да е особено разочарован от неуспеха на брат си.Всъщност след битката двамата братя се превръщат в непримирими врагове.

3.Михаил ІІ Комнин - племенник на Теодор Комнин и син на брат му Михаил І Комнин.Кръвен враг на Теодор Комнин когото смята за убиец на баща си и узурпатор на трона на Епирското деспоство.Също печели от загубата на Теодор Комнин като успява да възстанови властта си в Арта.Не е ясно дали Михаил ІІ Комнин участва лично в похода но със сигурност е имал влияние върху контигентите от същински Епир особено.

4.И не на подследно място въобще не трябва да се забравя че не малка част от аристокрацията на Епирското деспотство/империя смята за законен василевс Йоан Ватаци в Никея.Теодор Комнин е гледан като узурпатор и негова победа е била нежелателна.

[monte christo]

3.Михаил ІІ Комнин - племенник на Теодор Комнин и син на брат му Михаил І Комнин.Кръвен враг на Теодор Комнин когото смята за убиец на баща си и узурпатор на трона на Епирското деспоство.Също печели от загубата на Теодор Комнин като успява да възстанови властта си в Арта.Не е ясно дали Михаил ІІ Комнин участва лично в похода но със сигурност е имал влияние върху контигентите от същински Епир особено.

Не е участвал. Как да участва? Да му видят сметката ли?

4.И не на подследно място въобще не трябва да се забравя че не малка част от аристокрацията на Епирското деспотство/империя смята за законен василевс Йоан Ватаци в Никея.Теодор Комнин е гледан като узурпатор и негова победа е била нежелателна.

Чакаме едно десетина изречения в подкрепа на това ти твърдение. Антагонизмът между епирските и некейските ромеи е очеваден.

[resavsky]

Графе първо да ти се извиня за късния отговор но бях зает тези дни.Антагонизъм има но на ниво владетели.Аристокрацията и обикновения народ в Епир и Никея си имат чувство за съобщност.Възстановяването на империята във вида и отпреди 1204 г. е нещо което се мечтае и в двете страни.Но в тази връзка възстановител на империята може да бъде само един.Е в очите на широката маса кой е легитимният император?Да не говорим че е широко известен фактът че Теодор Комнин е погазил клетвата си пред Теодор Ласкарис и е замесен в смъртта на брат си.Това са все неща които не го правят популярен.Освен това Ватаци е бил наясно че ако Комнин победи при Клокотница до влизането му в Константипол ще има само една крачка.И не е невероятно поне според мен да е задействал своята "пета колона" в епирския лагер.Това разбира се е предположение което не почива на нищо в изворите.Но съм дълбоко убеден че на 9 март 1230 г. в епирския лагер има не малко хора жадуващи поражение на Комнин.

[T.Jonchev]

Но съм дълбоко убеден че на 9 март 1230 г. в епирския лагер има не малко хора жадуващи поражение на Комнин.

о, със сигурност. Винаги има такива.

[Galahad]

Предполагам, че и в бълг. лагер е имало хора, които с удоволствие биха си сложили короната на Асеневци. При всички случаи не обяснява големият брой пленници. Варианти за победа много, но пленяването на толкова много хора, че и целия елит вече не е толкова лесна задача.

[resavsky]

Ами големия брой пленници може да се обясни с нежеланието им да воюват.Което така или иначе пак ни отвежда до вътрешни проблеми в епирския лагер.

[glishev]

Днес е годишнина от битката

[T.Jonchev]

Днес е годишнина от битката

Да, според всички, освен Мария Спасова. Според нея годишнината е през април.

[emilia_n]

 Мисля, че  тук е мястото на този сведетел от миналото. Търновската колона с надписа  на цар Иван ІІ Асен. 

[hristo_serafimov]

Днес е годишнина от битката

За това ли днес сутринта преди да започне програмата на БНТ имаше материал за битката и църквата "Св.40 мъченици".

Все си мисля, че този материал трябваше да бъде пуснат в по-гледано време, а не в 6:20 сутринта.

[emilia_n]

Прав си. За съжаление  важните неща или са премълчавани, или почти не им се обръща внимание.

[monte christo]

Антагонизъм има но на ниво владетели.Аристокрацията и обикновения народ в Епир и Никея си имат чувство за съобщност.

Никак не си убедителен, драги ми ресавски. Трудно ще получиш положителна оценка от Опсикийската школа ))))

Възстановяването на империята във вида и отпреди 1204 г. е нещо което се мечтае и в двете страни.Но в тази връзка възстановител на империята може да бъде само един.Е в очите на широката маса кой е легитимният император?Да не говорим че е широко известен фактът че Теодор Комнин е погазил клетвата си пред Теодор Ласкарис и е замесен в смъртта на брат си.Това са все неща които не го правят популярен.

Широката маса хорица по Епир и Тесалия признават за свой господин (господар) Михаил Комнин, а след него (по подразбиране) признават за такъв и Теодор Комнин. А след коронясването на Теодор Комнин от Димитър Хоматиан, обикновените маси въобще не виждат в негово лице узурпатор, а съвсем реално го припознават за василевс.

За това население, продължаващо, между впрочем да се чувства и самоназовава ромеи, Теодор Ласкарис и Йоан Ватаци, малко по-късно и Михаил Палеолог са повече от чужди владетели.

Освен това Ватаци е бил наясно че ако Комнин победи при Клокотница до влизането му в Константипол ще има само една крачка.И не е невероятно поне според мен да е задействал своята "пета колона" в епирския лагер.Това разбира се е предположение което не почива на нищо в изворите.Но съм дълбоко убеден че на 9 март 1230 г. в епирския лагер има не малко хора жадуващи поражение на Комнин.

Е, интригите съпътстват всеки двор. Без тях не може.

[fixxxsers]

За самата битка само може да се гадае кое как. Асен обаче мисля, че се е доказал като голям дипломат и добре преценяващ и обмислящ нещата човек. Вероятно той е знаел от рано какви точно са плановете на Теодор Комнин и съответно какво точно може да постигне от цялата ситуация. Логично е човек да си помисли (особено с оглед на последвалите събития), че Асен е имал свои хора ( и то силни ) в Епирското десподство.

Защо не и под влияние на някого Теодор Комнин да се е разположил на лагер ( говорим за въпросната битка ) на точно определено място ( досто удобно за Асен и вероятно е бил заел добри позиции ) - тогава въпросното обграждане от войските на Асен е не просто логично, то е задължително.

Просто и самата битка и начина на завземане на новите територии навежда на мисълта за това: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12699&view=findpost&p=206758

[resavsky]

Интриги има във всеки лагер графе.Но не след всяко поражание се стига до разпадане на държавата на няколко части.

[T.Jonchev]

За самата битка само може да се гадае кое как. Асен обаче мисля, че се е доказал като голям дипломат и добре преценяващ и обмислящ нещата човек. Вероятно той е знаел от рано какви точно са плановете на Теодор Комнин и съответно какво точно може да постигне от цялата ситуация.

Просто е играл собствената си игра и се е възползвал добре от ситуацията.

А че е знаел плановете на Теодор Комнин - знаел ги е. Целият полуостров ги е знаел.

[resavsky]

Точно така - Иван Асен е знаел плановете на Теодор Комнин.И не е могъл да гледа със скръстени ръце как Комнин влиза в Константинопол.Затова Иван Асен нанася превантивен удар.Както се казва нищо лично бизнес.

[Galahad]

Ако Иван Асен е нанесъл превантивен удар, то той е щял да има в редовете си латинци, защото те са най-заинтересовани от разгрома на Комнин. Иван Асен е бил готов да се задоволи с по-малко - латинците да се повинуват под десницата на неговото царство. По скоро Комнин може да е считал, че нанася превантивен удар, тъй че България да не може да му пречи за щурма на Цариград. Не ще и дума - грешна позиция. Трябвало е да се възползва от ситуацията, че Иван Асен е сроден с него и латинците и да се опита да подтикне последните към офанзива срещу никейците. Така е щял да отклони по-голяма опасност, която в крайна сметка слага край не само на амбициозните му планове, ами и на империята му.

[T.Jonchev]

Ако Комнин е искал да нанесе превантивен удар, то:

1.Би го направил преди примирието с латинците да е изтекло, за да е сигурен за тила си.

2.Не би ходил от Адрианопол по посока на Константинопол, а после да се връща обратно към българските граници.

3.Не би търсил зимно време българската войска в близост с границата, ако е очаквал да я изненада.

4.Не би я намерил точно там, където я е търсил.

[resavsky]

Можеш да добавиш и пето:би поел по най краткия път към Търново който определено не е по течението на Марица.

[resavsky]

Йончев според тебе от коя година е договора на Иван Асен с Комнин и каква е ползата на България от него?Питам те като специалист по темата.