Загадката на Клокотница 1230 г.

[resavsky]

Докато не спрем със самоилюзията че ние сме добрите а другите са лошите доникъде няма да го докараме.В голямата политика няма емоции.Ако през 1230 г. с превантивен внезапен удар Иван Асен е унищожил Комнин това само би го издигнало в моите очи.

[Last roman]

Докато не спрем със самоилюзията че ние сме добрите а другите са лошите доникъде няма да го докараме.В голямата политика няма емоции.Ако през 1230 г. с превантивен внезапен удар Иван Асен е унищожил Комнин това само би го издигнало в моите очи.

ми нормално - да унищожиш потенциален враг, преди да е станал по-силен е похват, използван от дълбока древност. В случая Комнин е тръгнал да завладява Цариград, използвайки слабостта на кръстоносците. Ще разпилява ли той силите си, за да открие втори фронт, при положение, че така шансовете му за успешна кампания намаляват значително? Естествено че не. За да подсигури тила си, той сключва мирен договор с българите.

Но ако превземе столицата и изтласка кръстоносците, втората му цел ще е да си възвърне земите, контролирани от Асен II. Следователно за да избегнат бъдеща война с укрепналия противник българите се възползват от благоприятната ситуация и удрят ромеите в гръб. Нещо повече, след успеха Асен без особени угризения завладява териториите на Епирското царство, което показва каква е била първоначалната му цел.

Както и самият той пише:

В лето 6738 [1230], индикт 3, аз, Иван Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, издигнах из основа и с живопис украсих докрай пречестната тази църква в името на светите 40 мъченици, с помощта на които в дванадесетата година от царуването си, в която година се изписваше този храм, излязох на война в Романия [Тракия] и разбих гръцката войска, а самия цар кир Теодор Комнин взех в плен с всичките му боляри. И цялата му земя от Одрин и до Драч превзех, гръцка още и арбанашка [албанска] и сръбска; а пък градовете, които се намират около Цариград, и самия този град владееха фръзите [латинците], но и те се покоряваха под ръката [скиптъра] на моето царство, понеже нямаха друг цар освен мене и благодарение на мене прекарваха дните си [съществуваха], тъй като Бог така заповяда, понеже без Него нито дело, нито слово не се извършва. Нему слава вовеки, амин.

Нито дума за това, че се е отбранявал от ромеите или че е бил изненадан от тяхната 'вероломна' атака. Това е описание на завоевателна война. Асен II е умел политик и дипломат, който лавира между враждуващите Никейски и Латински 'империи', действа ту в съюз с едните, ту с другите, за да печели повече територии. При него държавата бележи икономически и културен възход и достига териториално разширение като при Симеон. Не случайно се титулова като „цар на българи и гърци“.

Редактирано Март 26, 2012 от Last roman

[resavsky]

Да Йончев е прав и за още нещо.Какво се има предвид под името "Романия"- географската област Тракия или държавата на Комнин.Колоната на Иван Асен на български език и няма логика българите да са използвали израза Романия ако се касае единствено за географската област.Но ако се касае за държавата на Комнин нещата придобиват други измерения."Излязох на бран" вероятно е по деликатен израз на "нападнах" или "извърших инвазия" ако щете.

[ДеДо Либен]

Излязъл на бран или нападнал , няма значение , направил го е сам. Не е пратил хабер до някой в Ателкюзю например , да свърши тая работа вместо него. В това е разликата между коварен от една страна и мръсен и нечист народ от друга.

[Last roman]

Излязъл на бран или нападнал , няма значение , направил го е сам. Не е пратил хабер до някой в Ателкюзю например , да свърши тая работа вместо него. В това е разликата между коварен от една страна и мръсен и нечист народ от друга.

айде, айде, при нужда и българите пускали през своята територия и маджари и печенеги, които да грабят ромейските теми. В политиката благородство няма.

[resavsky]

Излязъл на бран или нападнал , няма значение , направил го е сам. Не е пратил хабер до някой в Ателкюзю например , да свърши тая работа вместо него. В това е разликата между коварен от една страна и мръсен и нечист народ от друга.

Да де ми куманите кво са правили?Не че има нещо срамно да ползваш наемници - питай за това Ханибал или Александър.

[Galahad]

От една страна имаме категорично сведение, че именно Теодор Комнин е нападнал България. Това не е някакво наше родно клише, а си е написано от виден византийски автор Акрополит и е приповторено от други като Скутариот и Ефрем. "Бран" иде от браня, т.е. защитавам се от нечие нападение. "Романия" не означава "Византия" или "Солунската империя", защото Иван Асен говори за гърци и гръцка земя, а не за ромеи и ромейска земя. При всичко това нямаме нито едно категорично сведение нито че Комнин е тръгнал да напада латинците, нито че е бил нападнат от Иван Асен примерно когато тръгнал с цялата си армия на баня в р. Клокотница.

Редактирано Март 26, 2012 от Galahad

[Last roman]

основното значение на думата 'бран' е война, битка, сражение. За другото - въпрос на тълкуване.

[resavsky]

От една страна имаме категорично сведение, че именно Теодор Комнин е нападнал България. Това не е някакво наше родно клише, а си е написано от виден византийски автор Акрополит и е приповторено от други като Скутариот и Ефрем. "Бран" иде от браня, т.е. защитавам се от нечие нападение. "Романия" не означава "Византия" или "Солунската империя", защото Иван Асен говори за гърци и гръцка земя, а не за ромеи и ромейска земя. При всичко това нямаме нито едно категорично сведение нито че Комнин е тръгнал да напада латинците, нито че е бил нападнат от Иван Асен примерно когато тръгнал с цялата си армия на баня в р. Клокотница.

"Бран" означава война и нищо друго.Никифор Григора и патриарх Евтимий пък категорично посочват Иван Асен като агресор.Дори посочват и причината за това:нарастващата мощ на Комнин и предотвратяване на бъдеща заплаха за българското царств

[T.Jonchev]

В тази част от изложението си T.Скутариот почти буквално преписва от Акрополит. Ефрем също е използвал Акрополитовото съчинение, но звучи по-различно, защото пише в стихове.

[resavsky]

Най категоричния свидетел разбира се е самият Иван Асен който си заявява "излязох на бран в Романия".

[К.ГЕРБОВ]

Какво се има предвид под името "Романия"- географската област Тракия или държавата на Комнин. Колоната на Иван Асен на български език и няма логика българите да са използвали израза Романия ако се касае единствено за географската област. Но ако се касае за държавата на Комнин нещата придобиват други измерения. "Излязох на бран" вероятно е по деликатен израз на "нападнах" или "извърших инвазия" ако щете.

Ще цитирам края на договора, сключен между регентите на латинския император Балдуин ІІ и българския цар Йоан Асен. Последният в началото на договора е отбелязан като „император на Загоре”, т. е. „император на България.

Ето ключовият текст: „Преди споменатият император [на България] обещал на Балдуин да отвоюва със своя народ и със свои собствени средства цялата земя на Imperii Romaniae [Латинската империя], която предшествениците му [на Балдуин II] загубили в областите на Запада [Балканския полуостров].”

Нарочно цитирах на латински език името Imperii Romaniae, защото то е преведено в ХИБ като „Романската империя”. Буквалният превод е: Империя Романия. Затова на колоната в „Св. 40 мъченици” е написано „излязох на война в Романия”. Царят просто е тръгнал да си изпълни обещаното в договора!

[resavsky]

Да аз поне не знам в някой български извор Тракия да е наречена "Романия".Очевидно се има впредвид политически субект.

Редактирано Март 27, 2012 от resavsky

[Galahad]

"Бран" означава война и нищо друго.Никифор Григора и патриарх Евтимий пък категорично посочват Иван Асен като агресор.Дори посочват и причината за това:нарастващата мощ на Комнин и предотвратяване на бъдеща заплаха за българското царств

Патриарх Евтимий въобще не говори за битката с Теодор Комнин, а че Иван Асен отвоювал от нечестивците (т.е. латинците-схизматици), които превзели православна Византия завладените от тях земи и изброява онова, дето е на колоната (Евтимий вероятно е ползвал и някои от царските грамоти в Протата, които споменава изрично).

«...намерил време, благоприятно за победа над нечестивите, вдигна се храбро и покори цялата Македонска област, също и Сяр с цялата Атонска,"

Григора малко поетично също сочи, че Комнин е нападнал България:

"Той разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите"

Според Григора Комнин вече е бил "протегнал враждебна ръка" и чак тогава Иван Асен е започнал да събира армия, сиреч след нападението на България.

В тази част от изложението си T.Скутариот почти буквално преписва от Акрополит. Ефрем също е използвал Акрополитовото съчинение, но звучи по-различно, защото пише в стихове.

Ако Акрополит нещо си е бил постъкмил по лични подбуди, то те са щели да внесат съответните корекции и да върнат историята на 180градуса обратно за да просия истината. Но и двамата не са го направили. А на ромеите Клокотница им е била припомняна, тъй че нямало как да я забравят толкова лесно:

Йоан Катрари: «...Щом те срещне, непременно

той „Клокотница” ще каже...»

Да аз поне не знам в някой български извор Тракия да е наречена "Романия".Очевидно се има впредвид политически субект.

В такъв случай излиза, че Първото Търновско въстание ще да е било възродило този полит. субект, защото през 1597г. Павел Джорджич пише до ерцхерцог Максимилиан, че в заговора е бил привлечен и владиката Методий от Романия.

[resavsky]

Е Павел Джорджич българин ли е?

[Last roman]

бран [само ед.ч. остар.] Война, битка.

http://slovored.com/search/unilingual/%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD

Първоначално смисълът и значението на думата е точно такъв.

[resavsky]

Ако "бран" се приеме като отбрана се получава безсмислица:излязох да се браня.Иван Асен не би употребил точно глагола "излязох".

[T.Jonchev]

Патриарх Евтимий въобще не говори за битката с Теодор Комнин, а че Иван Асен отвоювал от нечестивците (т.е. латинците-схизматици), които превзели православна Византия завладените от тях земи и изброява онова, дето е на колоната (Евтимий вероятно е ползвал и някои от царските грамоти в Протата, които споменава изрично).

Така говори наистина. Но дали е възможно и да е смятал, че тогава Иван Асен е воювал с латинци, след като е чел надписа на колоната, евентуално - царските грамоти за атонските манастири, а най-вероятно - и други писания, които до днес въобще не са оцелели?

Самите домашни източници посочват ясно, че инициативата в събитията е българска, но ние няма да ги приемем, защото ХХ век ни е насадил други представи за политическо благородство.

А за да приемем трактовката на Акрополит, ще трябва да се отговори задоволително поне на два въпроса:

1.Щом е нападнат и се брани, кога Иван Асен е имал времето да вземе "малка помощ от скитите" и защо - ако го е имал - помощта не е била голяма?

2.Щом Комнин напада, по какви причини се мотае по брега на Марица с цялата си армия, за да търси там изненаданите българи в зимно време?

[К.ГЕРБОВ]

За съдържанието на думата „бран” е излишно да се спори:

Според Акрополит, Теодор Комнин нападнал българския цар. Значи е влязъл в пределите на България.

Обаче, според самия цар Йоан Асен, той отишъл на война в Романия (земите на Византия, които в момента са били владени от Теодор Комнин). Според Сан Джермано „в гръцката империя стана междуособица между гърците, при която Комнин е хванат”. Междуособицата станала у гърците, а не в нападнатите български земи. Според Патриарх Евтимий Йоан Асен „намерил време, благоприятно за победа над нечестивите, вдигна се храбро и покори”, значи инициативата е била негова („намерил благоприятното време”, а не е чакал да го нападнат). Според Никифор Григора Йоан Асен „ разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите." Значи Йоан Асен е изпреварил Теодор преди да нападне България (ако въобще е имал намерения): протягал ръка, ама краката му са били още във Византия.

[resavsky]

Между другото у Акрополит също няма изрично сведение че Комнин навлиза в България.

[andreiS40]

Между другото у Акрополит също няма изрично сведение че Комнин навлиза в България.

Това поставя въпросът ,,Къде точно е станала битката"..............

локализацията на сражението при Клокотница е от съществено значение, за да се разкрие кой е ,,агресора"/разбирай кой пръв нахлува в територията на съседа/....

Действията на Иван Асен ІІ са планомерни ......Това някак не се вписва в ситуация на ,,изненадващо нападение над България"......

Има много резон Иван Асен ІІ да удари пръв Епирския деспотат...защото това е силен съсед и конкурент....Второ Епирската държава владее територии населени с българи, територии загибени преди това при управлението на Борил......

не мислая че Иван Асен ІІ сериозно е мислел за Константинопол...както вече бе казано той лавира и си осигурява териториални придобивки, чрез дипломатически комбинация и воюване в краен случай....

През 1229-1230г. латинската Цариградска империя/микродържава/ е за предпочитане пред Епир....

Всъщност след Клокотница Епирския деспотат става български васал за кратко...Отслабен е....Латините не са заплаха към него момент...Все пак още сме в политически католици...Проблемите идват от Унгария.......

най-реалната версия е Иван Асен ІІ пръв да е нападнал.....Сражението да става на територия, която е оспорвана или най-малкото през пролетта на 1230 г, преди битката при Клокотница да е ,,ничия земя"/военна зона/, както и при цар Калоян и Цар Борил.

действително обаче за родните историци/ официална доктринална историография/ е някак неприемливо да описваме Иван Асен ІІ като поел пръв стратегическата инициатива тоест...,,агресор"........

пак казвам....България има защо да има зъб на Епир- конкретни причини-отнета територия...

за Епир и Комнин - българите са само едно досадно недоразумение от над 5 века вече....

Към началото на 1230г. аз за себе си не виждам реална полза за Епирския деспотат да нахлува с войска в България...

дори епирските елини да бяха победили при Клокотница/ или където е било сражението/, то от дно такова с(ражение България няма да загине...Най-много да развият успеха в дълбочина и да превземат голяма част от Горнотракийската низина...

За преминаване през Стара планина в посока Търново е абсурдно да се мисли...Убеден съм, че и Комнин е наясно с това....

В най-лошия случай през 1230г., ако Българското царство загубеше- то това означава унизително, но не и фатално поражение...България би била укротена и поне временно ,,извън играта"....да де ама за такава победа Комнин ще губи време, ще губи хора, изобщо ресурси...А целта му е Цариград....Някак не се връзва...

По всичко личи /многото пленници, това че Българите са в очакване и действията им доказват че не са изненадани/, че сражението е било изненадващо за епирците и Теодор Комнин...това навежда на една друга версия, която явно е толкова неодобрявана от българската официална историография....

Че ,,агресорът" е България....макар и понятието ,,агресор", съотнесено към политическия контекст в Европа и в частност на Балканите през 13 век, да е абсолютно ирелевантно.

[Galahad]

Е Павел Джорджич българин ли е?

Какво значение има дали е бил българин? Щом е успял да организира едно толкова голямо въстание в бълг. земи (може би най-голямото по мащаб в бълг. земи за цялото турско робство) все си имал някаква представа на кое се вика в центъра на въстанието Търново Романия. Дори като търговец е бил много по-добре информиран от средностатистическия тогаваше българин, който най-често си имал представа само за околните села и най-близкия град. Покрай търговската си дейност е напълно възможно да е прекарал по-голямата част от живота си до въстанието в Търново. Там е имало трайно уседнала колония от дубровнишки търговци, които даже си имали своя черква:

В града има църква на католиците, назована Възнесение Богородично, дълга 13 стъпки и широка 7, направена от дърво, но отвътре добре обзаведена. Има един много хубав олтар, подарен от превъзвишения кардинал Бандини през светата година 1615 – Възнесението на Богородица с апостолите и хорове от ангели, а отдолу образът на същия кардинал с неговия герб долу. Този олтар е осветен, има други два малки олтара, но върху тях не се служи, а са направени само за красота. Около църквата са гробищата, гдето се погребват верните. Настрани има две стаи, гдето обитава свещеникът. Тази църква се намира на високо място и под себе си гледа половината от града. Наоколо е обградено със стени. Католиците за причастие са 24 души и 3 деца, по народност дубровчани, имат необходимите за църква неща.

бран [само ед.ч. остар.] Война, битка.

http://slovored.com/search/unilingual/%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD

Първоначално смисълът и значението на думата е точно такъв.

Това, дето си сложил е Български тълковен речник, т.е. какво е значението на думата днес. Ако беше взел вместо него английско-българския речник щеше да ти излезе, че е трици (BRAN, n трици)

Ако "бран" се приеме като отбрана се получава безсмислица:излязох да се браня.Иван Асен не би употребил точно глагола "излязох".

Ако приемем, че си пастир, не народен, а примерно на овце и докато си си в къщата видиш как някой вълк е влязал при стадото на двора и е започнал да вечеря как точно ще опишеш, че си отшъл да защитиш раята?

Така говори наистина. Но дали е възможно и да е смятал, че тогава Иван Асен е воювал с латинци, след като е чел надписа на колоната, евентуално - царските грамоти за атонските манастири, а най-вероятно - и други писания, които до днес въобще не са оцелели?

Самите домашни източници посочват ясно, че инициативата в събитията е българска, но ние няма да ги приемем, защото ХХ век ни е насадил други представи за политическо благородство.

А за да приемем трактовката на Акрополит, ще трябва да се отговори задоволително поне на два въпроса:

1.Щом е нападнат и се брани, кога Иван Асен е имал времето да вземе "малка помощ от скитите" и защо - ако го е имал - помощта не е била голяма?

2.Щом Комнин напада, по какви причини се мотае по брега на Марица с цялата си армия, за да търси там изненаданите българи в зимно време?

Домашните ни източници са само надписа на колоната. В другите въобще не се говори за битка между Комнин и Иван Асен, та още по-малко да се твърди, че пишело и коя е инициативата. Разбира се ако под източници не се разбира някой днешен роман. На колоната пише, че е излазал на бран в Романия, което по-скоро означава, че е отишъл да се защитава, а не да напада. Ако е тръгнал да напада, то практиката е да се пише посоката на настъпление - срещу смоляните, срещу Пловдив, срещу Одрин, Солун и т.н.

Помощта е малка, защото събиранет она голяма помощ изисква време. Ако Иван Асен е нападнал пръв, то тогава помощта е щяла да е голяма. Но пред него е имало два варианта - да събере голяма армия с която да бъде обсаден от Комнин в Търново или да вземе малко, но да ги пресрещне колкото може по-рано след навлизането им в България. Той е използвал първият вариант и е победил.

Комнин се мотае по брега на Марица, защото това е обичайния начин за набиране на армия по онова време. Михаил Шишман да речем отивайки за Велбъжд е минал през Видин и се е мотел по брега на Дунава, което съвсем не означава, че сърбите са започнали войната (битката разбира се са я започнали те).

И не мие ясно, защо се твърди, че българските историци от ХХв. са виновни, за това, че се приема, че Комнин е нападнал България, след като половин хилядолетие по-рано цяла поредица византийски автори подробно описват аграсията на Комнин, набучването на мирния договор, протегнатата срещу България враждебна ръка и т.н.

За съдържанието на думата „бран” е излишно да се спори:

Според Акрополит, Теодор Комнин нападнал българския цар. Значи е влязъл в пределите на България.

Обаче, според самия цар Йоан Асен, той отишъл на война в Романия (земите на Византия, които в момента са били владени от Теодор Комнин). Според Сан Джермано „в гръцката империя стана междуособица между гърците, при която Комнин е хванат”. Междуособицата станала у гърците, а не в нападнатите български земи. Според Патриарх Евтимий Йоан Асен „намерил време, благоприятно за победа над нечестивите, вдигна се храбро и покори”, значи инициативата е била негова („намерил благоприятното време”, а не е чакал да го нападнат). Според Никифор Григора Йоан Асен „ разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите." Значи Йоан Асен е изпреварил Теодор преди да нападне България (ако въобще е имал намерения): протягал ръка, ама краката му са били още във Византия.

И какво е сега новото значение - Комнин не е бил тръгнал на баня, а на състезание и по-точно на мазни борби и докато с наслада гледал пехливаните вероломно бил заловен от Иван Асен ІІ (съдейки по текста на монаха от "Св. Герман" явно ще да се е порвеждало византийското национално пехливанско първенство, защото са се борели само гърци и е нямало допуснати никакви българи)? Както вече стана дума бран наистина значи война, но е производна от защитавам, преча, т.е. придава различен нюанс. Във всеки език има набор от думи, които са с еднакво значение, но придават различен нюанс, а от там и смисъл на текста. През средновековието да речем "воня" е означавало миризма - сега като се каже на някой че вони, пак означава, че мирише, но с нюанса, че мирише гадно.

Опасявам се, че Григора е пропуснал да напише къде точно са били краката на Комнин. "Протягам ръка" обикновено си значи нападам, защото следващото е " удрям и падаш по гръб". И този текст говори достатъчно ясно, че Комнин е бил този, дето е започнал пръв.

[Last roman]

и в руския значението е същото: брань - устар. война, битва;

Сражение было весьма кровопролитное, и сила Ардалионова начала ослабевать; тотчас растворили ворота, и в проломанные стены вышло великое множество русов. Тут ещё началась брань кровопролитнее первой.

[Galahad]

и в руския значението е същото: брань - устар. война, битва;

Сражение было весьма кровопролитное, и сила Ардалионова начала ослабевать; тотчас растворили ворота, и в проломанные стены вышло великое множество русов. Тут ещё началась брань кровопролитнее первой.

тотчас растворили ворота, и в проломанные стены - дали не се описва как някои отбраняват укреплението си? Това че някой напада дадено укрепление не означава, че няма и някой да го отбранява.

[Last roman]

тотчас растворили ворота, и в проломанные стены - дали не се описва как някои отбраняват укреплението си? Това че някой напада дадено укрепление не означава, че няма и някой да го отбранява.

'брань' е употребена точно в смисъла на бой, битка. Недей шикалкави.