Загадката на Клокотница 1230 г.

[T.Jonchev]

и втория откъс - защото текстът не може да се закачи на един път (или поне аз не успях да го закача)

Никоновска летопис-откъс_2.zip

[К.ГЕРБОВ]

Ресавски, във всички жития на Иван/Йоан Рилски, пише, че мощите му са пренесени от Средец в Търново от цар Иван/Йоан Асен!

[resavsky]

Гербов виж моите възражения в пост 175.Става въпрос за Иван Асен І.Или само цар Асен.

[T.Jonchev]

Ако се пледира, че посочената в текста година (6703) е сгрешена, единствената възможна грешка, която удовлетворява и индиктиона, и владетелската персона, е "3"(λ) за десетиците. Такава датировка отговаря на времето 1.9.1224 - 31.8.1225г.

Само че описанието на ситуацията не съответства на Иван Асеновото царуване, а на това на баща му. Ето защо в науката се приема, че годината е 1194/5г.

[resavsky]

Но ако искате да отворим отделна тема за мощите на Иван Рилски.Има какво да се пише както и за отношенията между самите Асеневци след 1190 Имам една доста еретична мисъл в главата за смъртта на Петър но засега ме е страх да я споделя.

[T.Jonchev]

Но ако искате да отворим отделна тема за мощите на Иван Рилски.Има какво да се пише както и за отношенията между самите Асеневци след 1190 Имам една доста еретична мисъл в главата за смъртта на Петър но засега ме е страх да я споделя.

По-добре споделяй, че така е още по-страшно.

[К.ГЕРБОВ]

Ако се пледира, че посочената в текста година (6703) е сгрешена, единствената възможна грешка, която удовлетворява и индиктиона...

Обърнах вече внимание, че в оригиналния текст индиктион няма. Явно е добавен от Златарски.

[Galahad]

Та какво излезе в крайна сметка?

В Никоновия летопис няма никакви фактически грешки и той дава пълната и неподправена истина, а тя е:

България е освободена от византийско от цар Иван Асен ІІ, той е превзел Средец и той е пренесъл мощите на св. Иван Рилски.

Ср. крал Владислав е бил женен за дъщеря на Асен І, следователно за сестра на цар Иван Асен ІІ.

Теодор Ласкарис е управлявал в Европа паралелно с Йоан Ватаци в М. Азия.

Иван Асен ІІ нападнал Теодор Комнин.

Редактирано Април 2, 2012 от Galahad

[Frujin Assen]

Здрасти и от мен. Първо тактиката на битката. Вижте Велбъжд. Сърбите постигат тактическа изненада и нападат неочаквано българите. След като побеждават татарите влизат в бой с гвардията и раняват царя. Пленени са част от болярите. Загубите във войници обаче са малки и пристигането на Белаур и Иван Александър свежда до нула успеха на сърбите.

При Клокотница имаме подобна ситуация. Пострадва конницата (авангарда, също като татарите при Велбъжд) и знатните, тоест свитата, ако щете гвардията намираща се непосредствено до Комнин. В този смисъл е ясно какво е станало, българите нападат неочаквано, сломяват съпротивата на конния авангард, сбиват се със свитата на Комнин и го вземат в плен. Останалата част от армията стои и гледа умно. Само че, на Комнин никой не му идва на помощ и войските му останали без командване са обкръжени и пленени.

Стратегията.

Иван Асен бил нападал. Ок, напада, ма що така глупаво? За къде бърза с малка армия? За Одрин? За Солун? Ако Иван Асен беше решил да напада можеше да събере силна и многобройна армия, а не малка и бърза. Реално едно поражение в Тракия за българите не означава абсолютно нищо, сърцето на България е Мизия, и разгром в Тракия, още повече при бързането на Комнин за Константинопол не носи никакви рискове. А Комнин от какво се страхува? От удър на българите в гръб. Нека е така. Превантивен удар срещу кого прави? Ако просто разори българска тракия няма да постигне нищо, освен, че на следващата пролет там ще цъфне Иван Асен с българи и кумани. Удър срещу търново ще му струва и време, и ресурси и войници, а успеха не е сигурен, ама никак.

Според мен е станало следното. Комнин следи отблизо заиграванията на Иван Асен с латинците и престава да му вярва. В някакъв момент научава, че българите се готвят да го нападнат и потегля срещу тях. Тук изненадания е Иван Асен който не е събрал армия. Той решава да не чака събирането на армията си, а да нападне с каквото има подръка. Поражението на малка армия далеч извън мизия не му носи никакъв риск, но пък ще е изпълнил съюзния договор с латинците и ще отклони надвисналия меч над Константинопол.

[T.Jonchev]

Та какво излезе в крайна сметка?

В Никоновия летопис няма никакви фактически грешки и той дава пълната и неподправена истина, а тя е:

България е освободена от византийско от цар Иван Асен ІІ, той е превзел Средец и той е пренесъл мощите на св. Иван Рилски.

Ср. крал Владислав е бил женен за дъщеря на Асен І, следователно за сестра на цар Иван Асен ІІ.

Теодор Ласкарис е управлявал в Европа паралелно с Йоан Ватаци в М. Азия.

Иван Асен ІІ нападнал Теодор Комнин.

O, не! Всичко това е направено от Михаил Асен, с изключение на ослепяването, автор на което е Михаил Палеолог и което се е случило не на Теодор, а на Йоан Ласкарис (или на Роман Диоген?).

[T.Jonchev]

Според мен е станало следното. Комнин следи отблизо заиграванията на Иван Асен с латинците и престава да му вярва. В някакъв момент научава, че българите се готвят да го нападнат и потегля срещу тях. Тук изненадания е Иван Асен който не е събрал армия. Той решава да не чака събирането на армията си, а да нападне с каквото има подръка. Поражението на малка армия далеч извън мизия не му носи никакъв риск, но пък ще е изпълнил съюзния договор с латинците и ще отклони надвисналия меч над Константинопол.

Малко ми е странно как хем българите се готвят да нападат Комнин, хем Иван Асен се оказва изненадан, защото не е събрал армия. Що за подготовка е това?

Да оставим намеренията и да гледаме какво е станало.

Приемаме работно, че Иван Асен се е оказал изненадан от нападението на Комнин, както се твърди, и е трябвало да действа с "подръчни средства", за да се отбранява. Това обстоятелство би обяснило малобройността на войската му. Приемаме също, че Пловдивската област, на чиято територия е битката, е българска и Комнин нахлува в нея. Това е класическата интерпретация на Акрополитовите данни, нали така?

Сега: кога трябва да е научил Иван Асен, че го нападат, за да хукне към Клокотница с малката си войска, за да се защитава?

Не знаем къде в близост с Марица е минавала границата, но няма как да е била по-далеч от Адрианопол, защото този град принадлежи на солунския император и той е минал през него на път към Клокотница. Така че - вървейки на запад от града - Комнин трябва да е нахлул в българските предели.

От Адрианопол до Клокотница има ок. 100 км и то по най-добрия тогава балкански път - via diagonalis. Този път е минал Комнин от Адрианопол до Клокотница. Не знаем за колко време е станало това, но ако той нахлува на чужда територия едва ли има интерес да се движи със скоростта на охлюв.

За същото време, което е минало от пресичането на границата от епирската армия до появата й при Клокотница, изнанаданият Иван Асен трябва да е научил за това нашествие, да се събрал малката войска, да е взел малката помощ от скитите (хайде, можем и да приемем, че става дума за някакъв постоянен кумански наемен отред, който си е бил при него) и да е пристигнал при Клокотница преди епирците, за да им устрои засада.

Само че разстоянието между Търново и Клокотница е 122 км и то по въздуха - мерих го с Distance Between Cities Places On Map Distance Calculator. Tова разстояние, но по много по-лоши от via diagonalis пътища (вкл. през старопланинските проходи в зимни условия) е трябвало да премине Иван Асен. Ако обаче е бил изненадан от нахлуване, новината за това нахлуване първо трябва да стигне до него - а разстоянието от Адрианопол до Търново (пак по въздух) е ок.175 км. Така че, за да разсъждаваме върху възможностите, трябва да се има предвид, че съпоставката е между две доста различни величини: времето, за което епирците са минали 100-те км до Клокотница и времето, за да се изминат 297-те сумарни км (от вестоносци до царя и от българската армия на юг). Очевидно е, че при такива обстоятелства е изключено българите да изпреварят епирците при Клокотница. И щом са ги преварили там, това значи, че Иван Асен не е бил изненадан и не се е намирал в столицата си, когато Комнин е потеглил срещу него, а много по на юг и то с войската си.

Това обстоятелство бе съобразено от един военен историк още през 1981г., но не получи разпространение в науката, тъй като разваляше в някаква степен героичния образ на българския владетел, премахвайки пълната изненада и давайки възможност и за други тълкувания на станалото.

Иван Асен бил нападал. Ок, напада, ма що така глупаво? За къде бърза с малка армия? За Одрин? За Солун? Ако Иван Асен беше решил да напада можеше да събере силна и многобройна армия, а не малка и бърза.

Много си прав. Армията обаче надали е била толкова малка. Ако беше, как е успял да покрие с нея огромната територия на завоеванието след битката и да я удържи?

А Комнин от какво се страхува? От удър на българите в гръб. Нека е така. Превантивен удар срещу кого прави? Ако просто разори българска тракия няма да постигне нищо, освен, че на следващата пролет там ще цъфне Иван Асен с българи и кумани. Удър срещу търново ще му струва и време, и ресурси и войници, а успеха не е сигурен, ама никак.

Прав си и за това. Тук се налага въпросът: глупак ли е бил Теодор Комнин? Аз мисля, че не. Но какъв извод следва? Според мен - че действията на Комнин не са превантивен удар, а нещо друго.

[resavsky]

"и тръгнал нагоре по река Еврос, възнамерявайки да завърже с българите сражение".Акрополит го пише.Значи българите все трябва да са били някъде по Марица а не в Търново щом Комнин отива да се бие с тях.

[T.Jonchev]

Именно.

[resavsky]

А между другото една от странностите на тази кампания е много ранното и провеждане - началото на март.Може дори снегът още да не се е бил стопил.Тоест войските са били събирани най късно през февруари - което не е най лесната задача.А големите кампании както е добре известно са се провеждали /по обясними причини/ след края на жътвата.Но през 1230 някой явно много е бързал.

[resavsky]

Ресавски, във всички жития на Иван/Йоан Рилски, пише, че мощите му са пренесени от Средец в Търново от цар Иван/Йоан Асен!

Във възможно най авторитетния български извор /Бориловия синодик/ е наречен Иван Асен Белгун.Явно и бащата понякога е ползввал името "Иван".

[Frujin Assen]

Разузнаване Йончев, шпионаж. За мен лично е неоспоримо, че балканските владетели са се шпиониранили едни други. Да, данни за това няма, но мисля си е ноторно прието. Тоест, Комнин не е нужно да чака българската армия да се събере, че да навлезе в Тракия, за да разбере. И така, българския цар започва да събира армия, но епиреца разбира. Българската контразведка обаче открива изтичането на информация и информира царя.

В духа на тази хипотеза утечката е станала докато Иван Асен събира войските си, а армията на Комнин вече е събрана за удъра по константинопол. Ако Комнин мисли, че контролира ситуацията (има време), то може да се е движел по бавно и това да обяснява избързването на българите.

[T.Jonchev]

Разузнаване Йончев, шпионаж. За мен лично е неоспоримо, че балканските владетели са се шпиониранили едни други. Да, данни за това няма, но мисля си е ноторно прието. Тоест, Комнин не е нужно да чака българската армия да се събере, че да навлезе в Тракия, за да разбере. И така, българския цар започва да събира армия, но епиреца разбира. Българската контразведка обаче открива изтичането на информация и информира царя.

В духа на тази хипотеза утечката е станала докато Иван Асен събира войските си, а армията на Комнин вече е събрана за удъра по константинопол. Ако Комнин мисли, че контролира ситуацията (има време), то може да се е движел по бавно и това да обяснява избързването на българите.

Извинявай, но това много ми напомня на един диалог от "Фанфан лалето", който се води по време на Седемгодишната война между Луи XV и маршал д'Естре:

Маршалът: "Реших генералното сражение да дадем ето тук"

Кралят: "А какво възнамерява противникът?"

Маршалът: "Съгласен е."

Разузнаване, естествено, има, макар и не точно каквото си го представяме днес. Работата е там, че - което приемаш и ти, както разбирам от предишния ти постинг - Т.Комнин е бил в поход срещу Константинопол. Фактът, че е "минал край Адрианопол и вървял по горното течение на Еврос", когато се отправя против българите, подсеща, че преди да тръгне към тях, се е намирал някъде на изток или югоизток от Адрианопол и се е върнал на север-северозапад. Т.е. в началото на годината Комнин настъпва към Константинопол, но нещо го е накарало да обърне хода на движението. Дори това нещо да не е било известие, че Иван Асен настъпва в тила му, както смятам аз, а само известие за споразумението на българския владетел с латинското регентство от 1228г., както се приема обикновено, конструкцията, която предлагаш не е възможна. Не е, защото очевидно Комнин променя внезапно посоката, т.е. до момента, в който е взел решението да се връща, той не е имал намерение да воюва с българите, а с латинците. Каквото и разузнаване да е имал Иван Асен, то не може да му докладва за намерения, които още не са възникнали. А когато тези намерения вече са станали факт, не е имало време - тук действат разстоянията, които по-горе посочих.

Освен това изразът "търсейки да завърже сражение с българите" сочи, че въпросните българи вече са били там, където ги е търсел епирецът - на територията на Пловдивската област. Фактът, че сражението става точно около Марица, край която се движи Комниновата войска, доказва това.

[Frujin Assen]

Йончев, тук страдаш от схематизъм. Нормално е епирската войска да се събира в Одрин и да се готви за поход към Константинопол. Така де, няма да се събират току под Константинопол я. Ако е бил на изток, това означава, че вече (в средата на март примерно) е тръгнал да го завладява. Одрин е стратегическа крепост, удобна да събере армията си, да се приготви и да тръгне към Цариград. Когато разбира че от север нещо се мъти, явно решава да вземе мерки. Тези мерки от своя страна провокират бързането на българския цар. Мисля че, Акрополит е категоричен, че Асен разчита на бързина, а не на брой. За къде бърза? Да се навре право в ръцете на Комнин в Одрин с явно по малка и слаба армия, при това знаейки, че епирците са готови за война. Той няма как да изненада вече събраната и готова за война епирска армия.

Сега ми дойде тази теория.

Комнин потегля за Константинопол. Ясно е, че ще го превземе. Затова Иван Асен бърза да го удари в гръб, па макар и с малка армия.

Редактирано Април 3, 2012 от Frujin Assen

[T.Jonchev]

Нормално е епирската войска да се събира в Одрин и да се готви за поход към Константинопол. Така де, няма да се събират току под Константинопол я. Ако е бил на изток, това означава, че вече (в средата на март примерно) е тръгнал да го завладява. Одрин е стратегическа крепост, удобна да събере армията си, да се приготви и да тръгне към Цариград. Когато разбира че от север нещо се мъти, явно решава да вземе мерки.

Същото горе-долу казах и аз. Не знам къде се събирала армията на Комнин, но ми е ясно, че след като той "минал край Адрианопол и вървял по горното течение на Еврос, търсейки да завърже сражение с българите" е потеглил срещу Иван Асен от някаква друга точка, а не от Адрианопол. Според мен тази точка се е намирала някъде на юг-югоизток, защото по това време Комнин е във война с латинците и е логично да настъпва насреща им. Когато, както казваш ти, е решил "да вземе мерки", той обръща посоката на движението и се отправя към Марица, минавайки край Адрианопол. Но - както вече няколко пъти отбелязах - от момента на това решение на солунския василевс до битката при Клокотница времето не би стигнало на Иван Асен да узнае за променените епирски намерения и да се озове при Клокотница пръв - разстоянията не го допускат, колкото и да бърза.

Точно поради това смятам, че Комнин не е взел решението заради намерения на Иван Асен, които е научил неочаквано, а заради настъпателните му действия в неговия тил.

Комнин потегля за Константинопол. Ясно е, че ще го превземе. Затова Иван Асен бърза да го удари в гръб, па макар и с малка армия.

Това е крачка към сближаване на позициите ни.

[Galahad]

Прав си и за това. Тук се налага въпросът: глупак ли е бил Теодор Комнин? Аз мисля, че не. Но какъв извод следва? Според мен - че действията на Комнин не са превантивен удар, а нещо друго.

При това положение излиза, че глупакът трябва да е Иван Асен ІІ - сипеч оня дето удържал победата и доста си разширил държавата.

"и тръгнал нагоре по река Еврос, възнамерявайки да завърже с българите сражение".Акрополит го пише.Значи българите все трябва да са били някъде по Марица а не в Търново щом Комнин отива да се бие с тях.

Ами нормално е когато нахлуе някой на чужда територия да очаква да срещне противниковата армия. Я да сметнем колко от първоначалните сражения във войните са станали на север от Балкана, като изключим войните за завоюване и освобождаване на Мизия когато чисто технически няма как да са другаде.

Във възможно най авторитетния български извор /Бориловия синодик/ е наречен Иван Асен Белгун.Явно и бащата понякога е ползввал името "Иван".

Само дето ние си говорим за пренясянето на мощите и имаме година, за която е добре известно, че Иван Асен ІІ не само е бил достатъчно малък деа не може да попречи на Борил да седне на трона.

Разузнаване, естествено, има, макар и не точно каквото си го представяме днес. Работата е там, че - което приемаш и ти, както разбирам от предишния ти постинг - Т.Комнин е бил в поход срещу Константинопол. Фактът, че е "минал край Адрианопол и вървял по горното течение на Еврос", когато се отправя против българите, подсеща, че преди да тръгне към тях, се е намирал някъде на изток или югоизток от Адрианопол и се е върнал на север-северозапад. Т.е. в началото на годината Комнин настъпва към Константинопол, но нещо го е накарало да обърне хода на движението. Дори това нещо да не е било известие, че Иван Асен настъпва в тила му, както смятам аз, а само известие за споразумението на българския владетел с латинското регентство от 1228г., както се приема обикновено, конструкцията, която предлагаш не е възможна. Не е, защото очевидно Комнин променя внезапно посоката, т.е. до момента, в който е взел решението да се връща, той не е имал намерение да воюва с българите, а с латинците. Каквото и разузнаване да е имал Иван Асен, то не може да му докладва за намерения, които още не са възникнали. А когато тези намерения вече са станали факт, не е имало време - тук действат разстоянията, които по-горе посочих.

Освен това изразът "търсейки да завърже сражение с българите" сочи, че въпросните българи вече са били там, където ги е търсел епирецът - на територията на Пловдивската област. Фактът, че сражението става точно около Марица, край която се движи Комниновата войска, доказва това.

Разбира се зад всички тези думи не стоят никакви аргументи. Нямаме абсолютно никакво известние, че Комнин е тръгнал към Цариград. Най-малкото ако е било така латинците са щели да тръгнат след него и да се присъединят към Иван Асен ІІ - щото ако българите загубят поради малобройност на латинците лошо им се пише.

Та що се отнася до доказателства - никави.

Твърди се, че непосредствено преди битката Одрин и Пловдив са на Комнин. Ами може точно тогава да са били на цар Иван Асен ІІ. Сиреч Комнин да е получил Одрин с капитулация и да се е опитал да вземе и Пловдив по същия начин, а в случай че по пътя бъде пресрещнат от бълг. армия - да влезе в сражение. Ако ще цитираме някакъв документ от друго време за аргумент, защо пък да не правим сметките по дубровнишката грамота:

Моето царство дава тази повеля на дубровнишката страна, на обичните и верни гости на царството ми, да ходят по цялата страна на царството ми с каквато и да било стока, да внасят или изнасят, или каквато и да е стока да пренасят, и до която и да е земя или област да дойдат: до Бдин ли или Браничево и Белград дойдат, или ходят до Търново и цялото Загоре, или достигнат до Преслав и Карвунската област, или до Крънската област, или Боруйската, или Одрин и в Димотика

Що се отнася до логиката ... Излиза, че Иван Асен ІІ е можело да вдене,че Комнин е нападнал България едва когато го видел пред стените на Търново, обаче ако епирците нападнели латинците, то това го научавал още преди Комнин да стигне дори до Одрин.

[resavsky]

За Одрин си има изрично сведение че е превзет от Комнин.

[Galahad]

Да, но сведението е преди мирът, тъй че може да го е отстъпил на Иван Асен, което пък би било мотив после при сгоден случай да се опита да ревизира договора. При похода обаче пише, че Комнин е минал край Одрин, но не и че е отседнал там поне за кратко, което показва, че вероятно не е бил негов, но го подминал и е смятал да се заеме с обсадата след като разбие българите.

Иначе във войската на Комнин е имало и "италийци", което ще рече, че няма как да е тръгнал за Цариград, защото тогава нямаше да му помагат, а да воюват с него.

[resavsky]

Защо му е на Комнин да отстъпва Одрин?Не става въпрос за погранична паланка а и такъв разточителен жест би бил отбелязан в изворите.

[Galahad]

Ами ако Комнин иска на всяка цена да сключи мир с Иван Асен, за да може да притисне латинците да сключи мир и с тях, та да може да нападне Иван Асен, то като му отстъпи Одрин, за който претендират и латинците, ще ги настрои срещу царя и те щу ме помогнат срещу България. Не е достатъчно само да сключи мир със съседите си, но и да го настрои едни срещу други. Като се изтощят лесно ще може да си вземе Одрин от този, в чийто ръце е попаднал. Големите планове искат и големи жертви.

Ако отстъпи на Иван Асен някоя паланка трудно ще го скара с латинците за нея, та да може да ги ползва за съюзници срещу царя. Тогава в армията му нямаше да има "италийци".

[monte christo]

С цел прекъсване още в зародиш на хиперинтерпретациите, припомням на Галахад следното:

След сражението при Пиманион през 1224 г. "рейтингът" на никейските ромеи се качва неимоверно много. На следната 1225 г. Адрианопол е взет от (предаден на) никейците. Когато научава тази "страшна" за него вест, наш Теодор Комнин като попарен, и на тагадък се явява пред града на Марица. Малобройният никейски гарнизон не е в състояние да му се противопостави. Следват преговори между кир Теодор и гарнизона. Резултат - Адрианопол е предаден на епирските ромеи, а гарнизонът е "пуснат" да си ходи по живо, по здраво, оттегляйки се на юг към Галиполи, който е владян от никейците. Преди 09.03.1230 г. Адрианопол повече от сигурно (101%) е в ръцете на солунския император и неговите епирци!

"... а цялата земя от Одрин до Драч завладях ..."