Загадката на Клокотница 1230 г.

[T.Jonchev]

Да, но сведението е преди мирът, тъй че може да го е отстъпил на Иван Асен,

А в коя година е сключен българо-епирският договор, та си толкова сигурен?

[resavsky]

Комнин полага свръх усилия за да изтика никейците от Одрин и в един момент ще вземе да го подари на България.Той византйския император който е призван да отвоюва столицата и да възстанови величието на империята.Да не говорим че във чисто военен план Одрин му е крайно необходим като изходна база за настъпление към Цариград.С други думи Комнин сам би си затворил пътя към Цариград.Но честно казано по отношение хрумването на Галахад че българите са владеели Одрин преди битката много се изписа.При положения че нещата са безспорни.По интересен е въпроса за Одрин след битката и въобще за посоката на настъпление на Иван Асен след победата.Както и да се поразсъждава дали израза "цялата земя от Одрин до Драч" включва и двата града.

Редактирано Април 4, 2012 от resavsky

[Galahad]

С цел прекъсване още в зародиш на хиперинтерпретациите, припомням на Галахад следното:

След сражението при Пиманион през 1224 г. "рейтингът" на никейските ромеи се качва неимоверно много. На следната 1225 г. Адрианопол е взет от (предаден на) никейците. Когато научава тази "страшна" за него вест, наш Теодор Комнин като попарен, и на тагадък се явява пред града на Марица. Малобройният никейски гарнизон не е в състояние да му се противопостави. Следват преговори между кир Теодор и гарнизона. Резултат - Адрианопол е предаден на епирските ромеи, а гарнизонът е "пуснат" да си ходи по живо, по здраво, оттегляйки се на юг към Галиполи, който е владян от никейците. Преди 09.03.1230 г. Адрианопол повече от сигурно (101%) е в ръцете на солунския император и неговите епирци!

"... а цялата земя от Одрин до Драч завладях ..."

Силно казано, но не и вярно казано. Ако Одрин е на епирците, то защо Комнин не минава през града, а покрай него? Ако Одрин принадлежи на Иван Асен едно такова действие е напълно логично. Комнин навлиза в България и се отправя към Одрин, завладявайки по-малките крепости. Научавайки, че бълг. армия наближава не пристъпва към обсада, а минава покрай града, защото така или иначе Одрин е щял да е на този, който победи про Клокотница.

А в коя година е сключен българо-епирският договор, та си толкова сигурен?

Ами договорът е описан след превземането на Одрин за което говорим и преди битката при Клокотница.

Комнин полага свръх усилия за да изтика никейците от Одрин и в един момент ще вземе да го подари на България.Той византйския император който е призван да отвоюва столицата и да възстанови величието на империята.Да не говорим че във чисто военен план Одрин му е крайно необходим като изходна база за настъпление към Цариград.С други думи Комнин сам би си затворил пътя към Цариград.Но честно казано по отношение хрумването на Галахад че българите са владеели Одрин преди битката много се изписа.При положения че нещата са безспорни.По интересен е въпроса за Одрин след битката и въобще за посоката на настъпление на Иван Асен след победата.Както и да се поразсъждава дали израза "цялата земя от Одрин до Драч" включва и двата града.

Интересно кое точно му е безспорното, че Комнин е владеел Одрин освен доста голословните твърдения на някои? Иван Асен може да е владеел от Одрин до Стара Загора преди битката, което не значи, че е владеел и от Одрин до Драч, нали? Ако примерно границата е била Марица (онази по чието течение се е движел Комнин), то тогава Одрин може да е бил български, а земята от другата страна на реката, та чак до Драч да е била на Комнин.

Това, че Комнин е отстъпил Одрин на Иван Асен съвсем не означава, че му го е подарил. Когато Комнин е превзел Одрин за града е имало много мераклии - епирците, никейците, латинците и българите. Тъй че след няколко месеца е можело примерно никейците да предприемат контраофанзива и да си вземат обратно града. И логично възниква въпросът защо трябва да се отстъпи точно на Иван Асен ІІ? Първото по значение е, че както виждаме от събитията по времето на Калоян одринци са предпочитали на първо място градът да е подчинен на ромеи, ако не може на латинци и българите са едва накрая. Сиреч ако градът се предаде на Иван Асен ІІ, то жителите биха предали по-охотно Одрин на Комнин, ако го държат никейците или латинците. На второ място, но е и по значение по този начин Комнин настройва срещу България другите мераклии за Одрин и така Комнин е можело да предизвика война можду някой от конкурентите му за Цариград и Иван Асен. Сиреч не става дума за някакво надаряване на Иван Асен, а градът му се дава за кратко, та по възможност България да се вкара във война с някой от конкурентите на Комнин, а ако не се получи - е, ами договорът е бил нарушен и при победа на Клокотница Комнин е щял да си го вземе. Тъй да се каже Иван Асен по-скоро ще се е оказал в ролята на падарин, дето е пазел Одрин срещу евентуален опит на никейците да си го върнат.

[resavsky]

Не станаха ли много фантазиите?Комнин бил дал под наем Одрин............

[monte christo]

Неслучайно в този форум аз отдавна използвам терминът хипофантастика!

Галахаде, Галахаде ... Смяташ ли, че Теодор Комнин е бил идиот? Да успее да приватизира Адрианопол от никейците, а след това да го тислими на бугарите? Ей така!?

Между 1225 и 1230 г. Адрианопол е в ръцете на епирците! Как да ти се обясни това? Така ни учи историята, учебниците, дебелите книги и купищата източници. Точка.

[T.Jonchev]

Ами договорът е описан след превземането на Одрин за което говорим и преди битката при Клокотница.

Ако Акрополит пишеше хроника, тази последователност можеше да има показателна стойност. Само че той е автор на история, която е пълна с хронологически зигзази.

[Galahad]

Неслучайно в този форум аз отдавна използвам терминът хипофантастика!

Галахаде, Галахаде ... Смяташ ли, че Теодор Комнин е бил идиот? Да успее да приватизира Адрианопол от никейците, а след това да го тислими на бугарите? Ей така!?

Между 1225 и 1230 г. Адрианопол е в ръцете на епирците! Как да ти се обясни това? Така ни учи историята, учебниците, дебелите книги и купищата източници. Точка.

Знам че си се записал на вечерен курс воден от г-ца История и че имаш тайна библиотека с уникални книги пълни с чудеса, каквито никой няма.

Но тези дето трябва да се задоволяват с общодостъпната литература си остава само факта, че Комнин е минал покрай Одрин, а не през него. Дали Комнин е бил идиот? Ами ако градът е бил негов и е минал покрай, а не през него - бил е 100% идиот. Ранна пролет, студ и вместо да се разквартирува армията да пренощува на топло в един голям град, тя зъзне в палатки. Да не говорим, че това не е лятото да има храна и фураж по полето и е необходимо да се премине през големите търговски центрове каквито се явяват градовете за да се набавят провизии. По твоите планове е цяло чудо, че армията на Комнин е дочакала да дойде Иван Асен, а не се е разбягала доста преди това.

Ако Акрополит пишеше хроника, тази последователност можеше да има показателна стойност. Само че той е автор на история, която е пълна с хронологически зигзази.

Разбира се аргументи, че е направил зигзаг за превземането на Одрин, договора и похода - никакви.

[monte christo]

Знам че си се записал на вечерен курс воден от г-ца История и че имаш тайна библиотека с уникални книги пълни с чудеса, каквито никой няма.

В това можеш да не се съмняваш.

Но тези дето трябва да се задоволяват с общодостъпната литература си остава само факта, че Комнин е минал покрай Одрин, а не през него. Дали Комнин е бил идиот? Ами ако градът е бил негов и е минал покрай, а не през него - бил е 100% идиот. Ранна пролет, студ и вместо да се разквартирува армията да пренощува на топло в един голям град, тя зъзне в палатки. Да не говорим, че това не е лятото да има храна и фураж по полето и е необходимо да се премине през големите търговски центрове каквито се явяват градовете за да се набавят провизии. По твоите планове е цяло чудо, че армията на Комнин е дочакала да дойде Иван Асен, а не се е разбягала доста преди това.

Галахаде, добре знаеш - аз не си поплювам и напоследък си затвърдил в мен мнението, че си пишман историк. Ти ми кажи защо така?

Теодор Комнин търси да завърже сражение с българите и заради това само минал край Адрианопол. Демек - бърза. Имай предвид, че не е шега работа настаняването на многобройна войска за квартируване. В случая - няма смисъл армията да се наръга в града. Така само ще се затрудни прехраната й. Плюс това не знаем колко голяма е била. Ако е наброявала едно 15-20 000 души, забрави да я настанятт в Адрианопол. В лагера (ако са построили) всичко е далеч по-лесно. Само Господ знае колко 'студено' е било, след като кампанията започва през февруари. Акрополит пише ли, че Адрианопол пада под властта на Йоан Асен едва след сражението при Клокотница?!? Пише! Е? Какво толкова бистрим?

Ами дай го по-сериозно!

[T.Jonchev]

Мисля, че спокойно можем да прескочим заяждането и да продължим обсъждането.

Какво е твоето мнение за българо-епирската война, графе?

[Galahad]

В една друга тема обсъждахме какво се получава ако някой се развява в посока към Одрин и нощува на незащитено място - сиреч за приключенията на Самуил, а като си говорим за този град може да добавим Вълкашин и Углеша. Когато няма къде - как да е. Но много ме съмнява построяването на укрепен лагер да стане по-бързо от разквартируването в Одрин. Освен това Одрин е стопанския център на региона в който се търгува всичко и това е мястото, където може да се набавят припаси. Все пас живеем в реален свят и е достатъчно ясно, че през март нито на полето е имало узряло жито, нито дини. Тъй че запасите се набавят от складовете, а те са в стоп. център, т.е. Одрин. Да се бърза и да се мъкне голям обоз покрай Одрин е възможно най-тъпото, защото е загубено много време да се влачи нещо, което спокойно може да се вземе от Одрин, а до там да се стигне по-бързо.

Акрополит е дал достатъчно маркери за да се проследи къде е минавала границата:

1. Комнин е минал покрай, а не през Одрин;

2. Комнин се е движел по течението на Марица, т.е. по границата

3. Най-източната точка на завоеванията на цар Иван Асен е очертана от Акрополит по течението на р. Марица - Одрин, Димотика, Волерон (между долните течения на Места и Марица).

Още по-просто казано границата е минавала по същото трасе където и днес, само дето на изток епирците са граничели не с турците, а с българите.

Тъй като Одрин е бил на изток от Марица е бил на бълг. територия. Околността му обаче, тъй като се намира на самия бряг на реката наполовина е била на епирската територия. Именно това е получил Иван Асен след победата при Клокотница.

Редактирано Април 6, 2012 от Galahad

[resavsky]

По интересно е какво става с Одрин след битката и докога е български.

[Frujin Assen]

Преди 10 часа, resavsky said:

По интересно е какво става с Одрин след битката и докога е български.

Според мен никога. Той е оставен на местните ромеи които обещават да слушат.

[Евристей]

On ‎10‎.‎3‎.‎2019‎ г. at 20:53, resavsky said:

По интересно е какво става с Одрин след битката и докога е български.

 

On ‎11‎.‎3‎.‎2019‎ г. at 7:33, Frujin Assen said:

Според мен никога. Той е оставен на местните ромеи които обещават да слушат.

Тази проблематика заслужава сериозен анализ. Защо ? Защо е този отказ , граничещ с необеснима странност , неяснота и анти-логика - а именно : българските владетели не желаят да притежават най-големите европейски градове на Империята - Солун и Одрин ?  Или може би причините имат своя резон , които средновековните българи са разбирали за разлика от днешните ? Двамата смятани за най-велики/бележити владетели на Първа и Втора България - Симеон и Йоан II Асен са били на косъм да притежават перлата на Европейска Византия - Солун !  Както се вика Градът сам ги вика : първият - след зверското разграбване от ренегата Лъв Триполит , безпомощният Солун е на тепсия пред българските войски намиращи в близост , но Симеон е ...оставен да бъде убеден от специално пристигналият за целта дипломат Лъв Хиросфакт !  Тоест ромеецът е убедил българина , че Солун …..не му трябва !  При Йоан Асен - след Клокотница с още малко усилие и ….България ще притежава богатия град. Същият за който 6 столетия по късно ще мечтаят и Австро-Унгария и Сърбия и Гърция , а и самата България.  Вместо да го присъедини към царството си , Иван Асен го предава на ….братът на врага си.....но в тези времена на морална аномалия във византийския ойкумен ... , интересите са с приоритет пред кръвната връзка па била тя (особено) и между братя. Още по интересни са отношенията и към другия голям град - Адрианопол . ...На два пъти Симеон го превзема, като и двата го губи/връща сравнително лесно. Сякаш не го желае. Първият път арменският управител му предава/подарява града, после го губи, но някак като, че ли се отървава от него и го харизва на хората на Зоя....тя пък ги праща към Адрианопол с много дарове ! Явно е за кого са. При второто завладяване ( градът си е все така голям, богат и здраво укрепен) той го обсажда плътно и го подлага на глад. И пак причина е не  самият град , колкото неговия стратег Моролеон/Тимолеон, който нападал ...явно пакостял на ариергарда на българите. Жителите му отварят вратите и му предават стратега си. Тук вече градоначалника го отнася жестоко, но адрианополчани се разминават. Единствената промяна е, че е оставен гарнизон от българи да пази града. Доста за кратко - при ромейско раздвижване , българския гарнизон напуска града...но личи, че е по заповед на Симеон. Явно е, че няма мерак и за този голям тракийски град. Та какви ли са причините ?  Да обърна внимание, че Симеон не е изкушен от плячка - все е останало още за грабеж в пребогатия Солун, а се вижда, че Одрин не е пипнат. Крепостите в Албания също са непокътнати. Дали България е нямала нужния ресурс да владее градове като Солун и Адрианопол ? И Симеон разбира се го е знаел ? Или причините са други ?

[Frujin Assen]

Евристей, забрави няколко други случая. 

Крум превзема Одрин и ... го изоставя отвличайки населението. Калоян също го завладява... и пак го изоставя отвличайки населението. Калояновият войвода Цузмен влиза в Солун и ... го изоставя по молба на местните гърци, които обясняват, че сами ще се оправят с ломбардците заседнали в акропола.

Ромеите от Одрин обвиняват Калоян, че иска да ги изсели в Мизия и затова не му отварят вратите (това е реалния край на българо-ромейския съюз). Едва ли те са били идиоти и не са знаели какво ще си навлекат на главите като му отказват. 

Значи, като чета за българо-ромейските войни, виждам, че българите не държат особено и на градове като Пловдив и Боруй. Боруй специално е постоянно изоставят от Калоян докато воюва с Анри. 

Най вероятно наистина им е било над възможностите да заселят с българи Одрин и Солун и да държат там адекватни гарнизони способни да защитават градовете от ромеите.

Редактирано Март 15, 2019 от Frujin Assen

[Евристей]

Именно ...Той Крум и Сердика май я изоставя , не му трябва. После вече е ...усвоена заради стратегическото значение за връзката с Югозапада . Пловдив пък в един момент наистина не се знае кой го контролира - българи , епирци или латинци - сякаш всеки вика  вземи го ти !  Той и Самуил когато превзема Лариса не я задържа , а я изпразва и зарязва. Това не пречи в нашите исторически атласи цяла Тесалия да бъде маркирана като ...новоприсъединена територия ...Та сега съгласяваш ли се Фружине , на база тези факти да приемем, че Отвъд Дунавска България е била по скоро една контролирана зона от Плиска , но не и реално усвоена , компактно заселена и администрирана територия ?  Па като си спомним и бай ти Иван Добрев как чертаеше границите на отвъд дунавските комитати с техните столици , че изброяваше и поименно управителите им...

[Frujin Assen]

Преди 54 минути, Евристей said:

Именно ...Той Крум и Сердика май я изоставя , не му трябва. После вече е ...усвоена заради стратегическото значение за връзката с Югозапада . Пловдив пък в един момент наистина не се знае кой го контролира - българи , епирци или латинци - сякаш всеки вика  вземи го ти !  Той и Самуил когато превзема Лариса не я задържа , а я изпразва и зарязва. Това не пречи в нашите исторически атласи цяла Тесалия да бъде маркирана като ...новоприсъединена територия ...Та сега съгласяваш ли се Фружине , на база тези факти да приемем, че Отвъд Дунавска България е била по скоро една контролирана зона от Плиска , но не и реално усвоена , компактно заселена и администрирана територия ?  Па като си спомним и бай ти Иван Добрев как чертаеше границите на отвъд дунавските комитати с техните столици , че изброяваше и поименно управителите им...

Не точно Евристей. Логическата връзка е ясна. Но не може да сравняваш пряко два от най големите и развити градски центъра на балканите с отвъддунавска България, където очевидно няма нито толкова значими градове, нито толкова могъща империя като Византия. Най малко заради грешки при логически връзки тип "Имаш ли рибки? Не. Значи си педерас!". 

[isav]

Преди много години, някой тук обърна внимание върху затруднените комуникации Северна/Южна България в днешни дни и я съотнесе към онзи още по-некомуникативен период! КАК владееш един ЧУЖД  град, населен почти изцяло с чужденци, на майната си, спрямо твоите територии и за какво ти е той, а ако ти трябва - на каква цена го владееш??? Това е ресурс, административен капацитет, свръзки и т.н. ... Става за година-две, ама дотам!

Отвъддунавските територии са нещо различно - там би следвало да има доста славяни, тоест близки по език типчета...