Загадката на Клокотница 1230 г.

[resavsky]

Лично за мене битката при Клокотница 1230 г. е една голяма енигма.Как е успял Иван Асен с малобройна и набързо събрана войска с няколко стотин кумани помощ да спечели категорична победа в равното поле на Тракия над многобройната армия на Теодор Коминн.Нещо повече - очевидно е постигнато пълно обкръжение защото освен Комнин е пленено цялото му семейство и всичките му боляри /по думите на самия Иван Асен/.Обкръжение без аналог в българската средновеквна история.Чакам вашите мнения за точното място на бойното поле и развитието на битката.

[nik1]

Мерси Ресавски, за темата!

Знаеш ми мнението (тезата), защото сме дискутирали, и няма да се повтарям (за да не дразним духовете и страстите, де).

Ще чакам Йончев и други да се включат, и после мога скромно да се включа и аз.

[T.Jonchev]

Какъв коледен изедник си!

Ето ти статията, макар че май ти я пращах още навремето. Е, вярно, не съм коментирал точното място на битката и конкретиката на протичането й - източниците дават съвсем бегли данни в това отношение (ако изключим фолклорните). Но мисля, че тук този въпрос беше вече обсъждан веднъж, само дето не помня името на темата. Дискусията се въртеше около споменатите от Арофе конници и една местна легенда.

Клокотница.pdf

[КГ125]

Мерси за темата ))

Една от причините може да е ниската мотивация на византийската страна. Имало е и италиански наемници, които са се изправили пред доста мотивираната (заради общия възход на държавата) българска страна.

Редактирано Декември 29, 2011 от КГ125

[resavsky]

Какъв коледен изедник си!

Ето ти статията, макар че май ти я пращах още навремето. Е, вярно, не съм коментирал точното място на битката и конкретиката на протичането й - източниците дават съвсем бегли данни в това отношение (ако изключим фолклорните). Но мисля, че тук този въпрос беше вече обсъждан веднъж, само дето не помня името на темата. Дискусията се въртеше около споменатите от Арофе конници и една местна легенда.

Е точно щях да отбележа да не разискваме обстоятелствата около самата битка нъй като са достатъчно добре изяснени от един форумец.Не че нямат връзка.Идеята ми беше самата битка - бойно поле,разположение на силите и т.н.И някакъв географски обект който да е използван от Иван Асен за да постигне обкръжение.Вероятно Марица.

[T.Jonchev]

А, добре.

Преди няколко години почти се скарахме с Галахад заради тази тема. Не бих искал да се повтори.

[nik1]

В няколко точки

Общи:

Асен:

1. Армия- само конна армия, малка и мобилна

за това че Асен е бил мобилен горе-долу става ясно от източниците..

2. Тактика (на бойното поле, на придвивването към бойното поле поле, на разузнаването и т.н.) - новата "стара" добра номадска..

Втората българска държава, плюс по-късните влашките земи, в момента т.н. "Кумания" са горе долу с една втора/една трета тюркско по корени население (славянизирани тюрки + "ненапълно" славянизирани тюрки + "чисти" тюрки + власи? (за власите е подвъпросно дали и колко, като се има предвид, че е възможно власите да са късни заселници в Куманките земи, с произход от Илирия, и/или Мизия, Тракия, Македония..

Епирецът:

1. Армия - "сбирщайн"

2. Тактика - "тежка" и "офлянкана"

Придвижва се "мудно" се от "вода" до "вода", по течението на Марица (от приток до приток демек)

ХИПОТЕЗА ВОЙСКАТА на ЕПИРЕЦА Е СПРЯЛА ДА ПОЧИВА, ИЛИ ДА СЕ "СБЕРЕ"/"преброи"/ ОКОЛО КЛОКОТНИЦА ../Най-близкия приток - ХАСКОВСКА РЕКА е на около 25-28 километра, по течението на Марица в източна посока - откъдето се предполага че идва Епиреца и войската/.

+ Епирецът/"Епирците" нямат никаква представа къде се намират "АСЕНЦИ" (според анализа ми на источниците), Но "АСЕНЦИ" ИМАТ ТАКАВА ЗА ТОВА ДОКЪДЕ СА СТИГНАЛИ И/ИЛИ КЪДЕ СЕ НАМИРАТ ЕПИРЦИТЕ (мое предположение). /ДА КАЖЕМ -"Асенци"/АСЕН ИМАТ Добро РАЗУЗНАВАНЕ/

===========

Бойно поле, "сцена":

OT ХИПОТЕЗАTA

"ЕПИРЦИ":

ОСНОВНО СПЯТ/ПОЧИВАТ "СБРАНИ" (сутринта например)

същата сутрин по това време:

"АСЕНЦИ" НАПАДАТ ЦЕЛЕНАСОЧЕНО "ШАРСКАТА ШАТРА" (ЩАБА) + КОННИЦИТЕ/Гвардията/

Следствие(я)/развитие

1 а. Щабът" на Епиреца не издържа (не знам колко време воювава, НО НАКРАЯ СЕ ПРЕДАВА)

1 б. По същото време: епирската войска започва да се събужда и/или "осеферва"- НО НЯМА ВРЕМЕ И ВЪЗМОЖНОСТ ДА СЕ РАЗГЪРНЕ и РАЗВЪРНЕ. (дали защото е обградена, от войска, от вода или не се е "събудила" и "осеферила" още, или си е била "мудна"/недобре организрана по-начало, това е без значение за ХИПОТЕЗАТА

2 а. КОМАНДИРИТЕ на "простите" "ЕПИРЦИ"/"простите" "ЕПИРЦИ" БУКВАЛНО ВИЖДАТ/РАЗБИРАТ КАКВО СТАВА С "ШАТРАТА" (ГВАРДЕЙЦИТЕ И ЕПИРЕЦА)

2 б.И СВАЛЯТ "ОРЪЖИЕТО"!

2 в. НЯМА ИЗБИТИ РЕДНИЦИ от обикновените "епирци" (според тълкуването ми и анализа ми на източниците)

"Паднали" са само или основно стратезите, и гвардейците от Щаба (пак според тълкуването ми и анализа ми на източниците)

КРАЙ НА ГЛАВНАТА ЧАСТ..

Редактирано Декември 29, 2011 от nik1

[ISTORIK]

Ако приемем версията, че българите са били нападнати...

Неизвестен (малък/неголям) бой българи и още около 1000 кумани воювали срещу превъзхождащ ги (неизвестен) брой византийци и италийци (вероятно - латинци, участвали в Четвъртия кръстоносен поход, чиито земи били завладени от Т. Комнин).

Изненадата на нападението, на която разчитал епирският владетел, не постигнала целта си, понеже българският цар имал свои шпиони сред епирците. Те успели да го предупредят (почти) навреме.

Двете войски се сблъскали при Клокотница - име на река и на селище на северозапад от гр. Хасково. На север земята е хълмиста, а през равнината лъкатуши едноименната река.

Вероятно ромеите са превзели близката крепост Трапезица и са се настанили на лагер източно от реката.

Българската войска е била разположена зад височините Хасара / Хисара (вероятно там е имало крепост) и Чоплука.

Възможно е българите да са увлекли противника - с престорено отстъпление - към засада, разположена в гориста местност. На хребета западно от р. Клокотница археолозите са открили много върхове на стрели. Възможно е там да е станало главното сражение.

Византийците започват настъплението, като нанасят удар върху левия фланг на българите, който се огъва и отстъпва. Византийската конница веднага минава в преследване. Недалеч от полесражението тя попада на засада и е разгромена. Иван Асен II въвежда в сражение своя резерв – тежката конница, която обхожда разгромения византийски фланг и успява да обкръжи армията на Теодор Комнин. Цялата епирска войска попада в плен. Същевременно по-голямата част от куманската конница излязла в гръб на враговете. По-малка част от куманите атакували ромейския лагер.

При опита си да отстъпят по течението на р. Клокотница, комниновите войски се сблъскали с български отряд (верояно - пехотен), командван от болярина Радослав.

В писмо на евреина Якоб де Латес бен Ели от Каркасон до братовчед му Пабло Кристияни се казва: "В битката цар Асен избил мнозинството от конниците на противника и и елитни негови командири".

Остава открит въпросът, как по-малобройната българо-куманска войска е успяла да обкръжи превъзхождащата я по численост войска на Т. Комнин? Възможно е по някакъв начин епирците да са били подведени, заблудени относно числеността на българите (тоест - да са мислели, че те са значително повече). Противниковата войска явно е била разделена и бита на части.

Фактът, че Теодор Комнин водел със себе си своите роднини, висши длъжностни лица и знатни епирци, показва пълната му увереност, че ще съумее да победи българите. Близките на Т. Комнин е трябвало да станат свидетели на разгрома на българите. Вероятно се е надявал да им покаже и как ще превземе Търновград. Тези хора стават свидетели на разгрома на епирската армия, на пленяването на цвета на епирската знат, а накрая наистина виждат и Търновград, но - от прозорците на тъмницата.

В „Българска военна история", том II е изказано становището, че сражението е станало при селището Клокотница, намиращо се северозападно от гр. Хасково, като византийците навярно преди това са завзели и намиращата се наблизо крепост Трапезица. На приложената карта дори крепостта е изобразена като команден пункт на епирската войска. Ако Теодор Комнин е бил превзел крепостта, той е можел при неуспех да се укрепи вътре. В такъв случай би трябвало в изворите да се споменава за някаква нейна обсада от страна на българите, за преговори и за предаване на епирците. Но такива сведения няма.

Според едно предание, командният пункт на българската войска се е намирал в укреплението при дн. с. Сталево, край река Марица. Там се е запазила църква, посветена на „Св. 40 мъченици".

Възможно е сражението да се е разиграло при мястото, където река Клокотница се влива в река Марица. Именно едно такова място би позволило на цар Иван ІІ Асен с неголяма армия да притисне между реките превъзхождащата силите му епирска армия и по този начин да плени голяма част от нея. Теодор Комнин нападнал вероломно България, но той самият се оказал в капан от неочаквано появилата се българска войска. Всъщност, благодарение на шпионите си в Епир, българският цар успял да предугади пътя на епирците и внезапността и изненадата били вече в негова полза.

Възможно е врагът да е бил разделен от река Клокотница, в опита си да я форсира. Ако конницата на епирците е преминала през брода първа, тогава е логично тя да е дала най-много жертви.

Редактирано Декември 29, 2011 от ISTORIK

[nik1]

Ако приемем версията, че българите са били нападнати...

Неизвестен (малък/неголям) бой българи и още около 1000 кумани воювали срещу превъзхождащ ги (неизвестен) брой византийци и италийци (вероятно - латинци, участвали в Четвъртия кръстоносен поход, чиито земи били завладени от Т. Комнин).

Изненадата на нападението, на която разчитал епирският владетел, не постигнала целта си, понеже българският цар имал свои шпиони сред епирците. Те успели да го предупредят (почти) навреме.

Двете войски се сблъскали при Клокотница - име на река и на селище на северозапад от гр. Хасково. На север земята е хълмиста, а през равнината лъкатуши едноименната река.

Вероятно ромеите са превзели близката крепост Трапезица и са се настанили на лагер източно от реката.

Българската войска е била разположена зад височините Хасара (вероятно там е имало крепост) и Чоплука.

Възможно е българите да са увлекли противника - с престорено отстъпление - към засада, разположена в гориста местност. На хребета западно от р. Клокотница археолозите са открили много върхове на стрели. Възможно е там да е станало главното сражение.

Византийците започват настъплението, като нанасят удар върху левия фланг на българите, който се огъва и отстъпва. Византийската конница веднага минава в преследване. Недалеч от полесражението тя попада на засада и е разгромена. Иван Асен II въвежда в сражение своя резерв – тежката конница, която обхожда разгромения византийски фланг и успява да обкръжи армията на Теодор Комнин. Цялата епирска войска попада в плен. Същевременно по-голямата част от куманската конница излязла в гръб на враговете. По-малка част от куманите атакували ромейския лагер.

При опита си да отстъпят по течението на р. Клокотница, комниновите войски се сблъскали с български отряд (верояно - пехотен), командван от болярина Радослав.

В писмо на евреина Якоб де Латес бен Ели от Каркасон до братовчед му Пабло Кристияни се казва: "В битката цар Асен избил мнозинството от конниците на противника и и елитни негови командири".

Остава открит въпросът, как по-малобройната българо-куманска войска е успяла да обкръжи превъзхождащата я по численост войска на Т. Комнин? Възможно е по някакъв начин епирците да са били подведени, заблудени относно числеността на българите (тоест - да са мислели, че те са значително повече). Противниковата войска явно е била разделена и бита на части.

Фактът, че Теодор Комнин водел със себе си своите роднини, висши длъжностни лица и знатни епирци, показва пълната му увереност, че ще съумее да победи българите. Близките на Т. Комнин е трябвало да станат свидетели на разгрома на българите. Вероятно се е надявал да им покаже и как ще превземе Търновград. Тези хора стават свидетели на разгрома на епирската армия, на пленяването на цвета на епирската знат, а накрая наистина виждат и Търновград, но - от прозорците на тъмницата.

В „Българска военна история”, том II е изказано становището, че сражението е станало при селището Клокотница, намиращо се северозападно от гр. Хасково, като византийците навярно преди това са завзели и намиращата се наблизо крепост Трапезица. На приложената карта дори крепостта е изобразена като команден пункт на епирската войска. Ако Теодор Комнин е бил превзел крепостта, той е можел при неуспех да се укрепи вътре. В такъв случай би трябвало в изворите да се споменава за някаква нейна обсада от страна на българите, за преговори и за предаване на епирците. Но такива сведения няма.

Според едно предание, командният пункт на българската войска се е намирал в укреплението при дн. с. Сталево, край река Марица. Там се е запазила църква, посветена на „Св. 40 мъченици”.

Проблем, мисля на тезата за "директния сблъсък"?

Дали Иван Асен + куманските вождове/кумнаския водж са били били толкова неразсъдливи, че да очаква(т) да постигне(т) нещо с няколко хиляди пича на коне, в директна битка срещу гръко-латинското сборище? (победа, или плячка)?

ДЕМЕК нещо като:

1. Липса на стратегически замисъл и мисъл, при Асен - което е нехарактерно (С СПОРЕД МЕН, И СПОРЕД ОБЩАТА МИ ХИПОТЕЗА) за обиграните, воини и политици от Асеневия клан..

2. Липсва тактически замисъл, по скоро мисъл при обиграните воини и грабители (опортюнисти) куманите

(за които е крайно нехарактерно да влизат в директна война с превъзхождащ ги противник (ФАКТ), и които смятам едва ли биха се жертвали просто така за малка сума, без "обещания" и очаквания за победа и/или плячка)

ПС1

Писмото според мен по-скоро съвсем ясно (по метода ми на окам) "казва" че са избити стратезите и гвардейците, намиращи се в "ЩАБА", или пазещи "щаба" и ЕПИРЕЦА

(къде и как иначе можем да видим/срещнем съберем конници и +стратези (МН. ЧИСЛО))

ПС2

Въпроси:

- Не е ли вярно че т.н. "Участие на "Радослав" е хипотетично/"красиво" предположение от историко-популярен характер, за запълване на "празнините" в тезата за "нападението над АСЕН и съответно за директния сблъсък и двубой?

- Има ли извори за "участието на "Радослав"?

/доколкото знам, няма такива/

Редактирано Декември 29, 2011 от nik1

[resavsky]

Значи имаме параклиса "Свети 40 мъченика" при Сталево който несъмнено трябва да се свърже с битката.Това е добър отправен пункт.Хайде запознатите да кажат на какво разстояние се намира хребета при Клокотница на който са намерени стрелите.Разбира се трябва да се уточним дали Акрополит има предвид реката Клокотница или крепостта Клокотница.

[ISTORIK]

Ник, изложих мнението си, без да съм чел твоето. Може би сме писали едновременно.

Така че, не го смятай за критика на твоето мнение.

---

Между другото, според проф. Йордан Андреев, "Битката при Клокотница е най-щастливото сражение в средновековната българска история. Едновременно с това, е и едно от най-загадъчните."

Редактирано Декември 29, 2011 от ISTORIK

[ISTORIK]

- Не е ли вярно че т.н. "Участие на "Радослав" е хипотетично/"красиво" предположение от историко-популярен характер, за запълване на "празнините" в тезата за "нападението над АСЕН и съответно за директния сблъсък и двубой?

- Има ли извори за "участието на "Радослав"?

/доколкото знам, няма такива/

Участието в тази битка на болярина Радослав е споменато в т. 2 на "Българска военна история".

Тази личност не се споменава в книгата "Кой кой е в средновековна България?".

Името Радослав е споменато в книгата; не е като да липсва. Но за хипотетичния участник в тази битка в книгата няма нищо.

Редактирано Декември 29, 2011 от ISTORIK

[kramer]

Защо ми напомня за Чирмен сто и петдесетина години по-късно?

[resavsky]

Защо ми напомня за Чирмен сто и петдесетина години по-късно?

Дай ми едно основание за такова твърдение.

[nik1]

Ник, изложих мнението си, без да съм чел твоето. Може би сме писали едновременно.

Така че, не го смятай за критика на твоето мнение.

---

Между другото, според проф. Йордан Андреев, "Битката при Клокотница е най-щастливото сражение в средновековната българска история. Едновременно с това, е и едно от най-загадъчните."

Не го приемам лично или като критика..

Просто дискутирам/поставям въпроси по тезата, която ти представи..

[ISTORIK]

Давам една стратегема на сражението.

За съжаление, в интернет не намирам стратегемата, предложена в том 2 на "Българска военна история, където е дадено разположението и на "болярина Радослав".

Тази стратегема, която давам, няма нищо общо с другата, дадена в книгата.

Ако някой може да сканира стратегемата от книгата и да я даде тук, би било много мило.

[nik1]

Участието в тази битка на болярина Радослав е споменато в т. 2 на "Българска военна история".

Тази личност не се споменава в книгата "Кой кой е в средновековна България?".

Името Радослав е споменато в книгата; не е като да липсва. Но за хипотетичния участник в тази битка в книгата няма нищо.

ОК

Имам предвид следното:

Приемам на доверие че има болярин с име Радослав, по времето на Асен II, обаче не мога да према на доверие, че този човек с дружината си е участвал в битката, след като в никой познат на мен или теб, или на Йончев извор, не се споманава за участие на този болярин и "дружината му"?

--

Т.е. излиза че е точно каквото смятах : "участието на този Радослав" е мит/предположение за запълване на празнината?

(да го кажем с други думи - това участие е измислено, и с което се гради/надгражда тезата)

[resavsky]

Къде е Сталево на картата?Нещо много голям обхват трябва да направи българския резерв зад целия българския фронт и епирския фланг.

[kramer]

Дай ми едно основание за такова твърдение.

Ми най общо:

- малко от едните (победителите);

- много от другите (победените);

- битка призори (т.е. по тъмно);

- по-малкото са конни;

- ТВД един и същ.

Редактирано Декември 29, 2011 от kramer

[resavsky]

За числено превъзходство на Комнин никъде не се говори.Още повече за битка по тъмно.Това са свободни фантазии.

[kramer]

За числено превъзходство на Комнин никъде не се говори.Още повече за битка по тъмно.Това са свободни фантазии.

За числено превъзходство казваш, не се говори. И Комнин как ще тръгне с двора си ако няма такова?

[nik1]

За числено превъзходство на Комнин никъде не се говори.Още повече за битка по тъмно.Това са свободни фантазии.

Добре, ако приемаш че Асен има числено превъзходство, то за какво аджеба пусна темата така, и изобщо:

Как е успял Иван Асен с малобройна и набързо събрана войска с няколко стотин кумани помощ да спечели категорична победа в равното поле на Тракия над многобройната армия на Теодор Коминн.

(нищо лично, но излиза че и ти си фантазирал снощи, когато си пускал тезата?)

Ако си си променил мнението в последните няколко часа , какво очакваш сега да се дискустира от тук натък?

Каква е загадката и дилемата за битката, в това по-многоброойна войска (според сегашното ти мнение ) на Асен да обркръжи по-малобройна войска (пак според сегашното ти мнение)на Епиреца и да я разбие?

Загадка (голяма) не съществува в новата ти постановка, мисля..

PS

Къде прочете че пиша за нощно нападение?

Ясно споменавам два пъти сутрешно нападение, и нито един път за нощно нападение..

Редактирано Декември 29, 2011 от nik1

[ISTORIK]

Къде е Сталево на картата? Нещо много голям обхват трябва да направи българският резерв зад целия българския фронт и епирския фланг.

Село Сталево се намира в южна България, в община Димитровград, област Хасково. Намира се, по-точно, на 23 км. северно от гр. Хасково, западно от гр. Димитровград, южно от гр. Чирпан и източно от гр. Първомай. Селото разполага с жп спирка по линията Свиленград-Пловдив-София.

Село Сталево липсва и на двете стратегеми.

[T.Jonchev]

Ако наистина семейството на Теодор Комнин е било с него на полето на битката (за мен това е повече от съмнително, защото изворите не свидетелстват за такова нещо), той не ги е взел посред зима, за да ги води на воаяж в България. Ако въобще са били с него, а не са взети в плен по-късно, за да се разчисти теренът в Солун за Мануил, това е косвено указание, че целта на кампанията е Константинопол, а не България.

[resavsky]

Добре ако приемаш че Асен има числено превъзходство, то за какво аджеба пусна темата така, и изобщо:

(нищо лично, но излиза че и ти си фантазирал снощи, когато си пускал тезата?)

Ако си си променил мнението в последните няколко часа , какво очакваш сега да се дикустира от тук натък?

Каква е загадката и дилемата за битката, в това по-многоброойна войска (според сегашното ти мнение ) на Асен да обркръжи по-малобройна войска (пак според сегашното ти мнение)на Епиреца и да я разбие?

Загадка (голяма) не съществува в новата ти постановка, мисля..

Не знаем числеността на армиите Ники.Знаем само че Иван Асен някак си е достигнал пълно обкръжение в равното тракийско поле.Ето това е загадката.