Загадката на Клокотница 1230 г.

[Bolyarski]

Стратегически разлика няма, само спорния Радослав е сложен за цвят, както и куманите, които биха минали един вид за мародери. Иван Асен обаче им сгащва щаба. Кога успява? Битката е била много, много бърза, какви са тези обходи и маневри, според картата те изискват доста време. Достатъчно, за да се препашат гърците и да си стегнат частите.

.:.

[КГ125]

Ако това на картата е вярно, успехът се дължи на много добра тактика или на късмет, но в двата случая - на разделянето на българската войска. Византийците са концентрирани, но получават четири удара от различни страни - с два във фланга биват разделени, щаба им е ударен, тилът от югозапад също. И действително, ако силите са малки, по-добре да удрят нестандартно, отстрани, отзад. При това ударите са ефикасни -там, където най-ще заболи. Все едно да хакнеш противника в двата хълбока и отзад по тила.

Във всеки случай тази ситуация дава добро обяснение на победата с по-малко сили.

Редактирано Декември 30, 2011 от КГ125

[Galahad]

Ами тази карта е много спорна - големи резерви ще да е имал Иван Асен, стигнали са да се обгради цялата войска на Теодор Комнин. Този план е възможен само ако Иван Асен е имал превъзходство поне 2:1. Картата е хубава като картинка, но не рашава проблема как с войска, която е набързо събрана, т.е. за която се намеква че е доста по-малка е пленил Комнин.

Ако е при преминаването на Комнин при реката, то тогава ако е нападнат докато само една част е преминала, лесно може да бъде пленен докато останалите са на другия бряг, пък след като е пленен владетеля, тези дето не са попаднали в плен хукват да бягат, за да не последват съдбата му.

Ако е в полето какъв е фактора, който е създал подходяща обстановка. При Одрин да речем граф Луи е подведен да се откъсне войската и докато Балдуин дойде отрада му е унищожен, а Балдуин пристига като следваща порция за колене. Но много ме съмнява Комнин да се хвана на номера. Както се вижда Борил прави няколко пъти опити да извърти отново този номер, ама никой вече не се хваща.

[КГ125]

Ами ако просто ги е ударил в тези направления, без да ги загражда? Разпръснал ги е, обезглавил ги е без щаб, останалото е свършила невисоката мотивация на врага и високата на българите съответно?

[ISTORIK]

Защо не се опитате да начертаете стратегемата на сражението, такава, каквато я виждате вие?

Може да е съвсем символична, важното е да се схване идеята ви...

Warlord може да си поиграе и да направи ръчно начертана или динамична стратегема (така, както прави динамичните карти).

[resavsky]

Вижте обкръжението е върха на пълководческото изкуство.Рядко се опитва и още по рядко се достига.Гений като Александър Македонски никога не е обкръжавал своя противник.Обикновено се ползва някакъв географски обект - Ханибал ползва Тразименското езеро,Отон при Лехфалд реката Лех и т.н. Но пък такова обкръжение каквото едадено на тази карта - двоен обход по крилата и отделен удар в тила никой никога не е прилагал.Още повече нека си признаем -преди и след 1230 г.Иван Асен ІІ подобен пълководчески талант не е показвал.Даже освен Клокотница друга победа май няма.Какво точно е станало в равното тракийско поле за мене е енигма.Ще си позволя да изкажа две предположения.

1.В хода на битката българите са притиснали епирците към река Марица /категорично не Клокотница/

2.В хода на битката част от армията на Комнин минава на страната на Иван Асен.

Разбира се възможна е и компилация от двете причини.

[kramer]

Прави ми впечатление, че картите най-общо казано са схематични. Конница по фланговете, пехота в центъра, резерв (засадна група) за победилата страна.

[Galahad]

Ами ако просто ги е ударил в тези направления, без да ги загражда? Разпръснал ги е, обезглавил ги е без щаб, останалото е свършила невисоката мотивация на врага и високата на българите съответно?

Тогава щеше да има бегълци, а не пленници. Защото ако не е заграден и щабът ще избяга, а няма да седи да го пленят. Има ли дупка, първо щабът се измъква.

[resavsky]

Факт е че има крупно количество пленници.Които Иван Асен пуска вероятно по логистични причини а не от човеколюбие.

[T.Jonchev]

Kарти на сражението въобще не гледайте - те се правят единствено за да галят окото. По-непрофесионално не би могло да бъде: за протичането на 3/4 от българските битки през Средновековието не се знае почти нищо конкретно, освен резултата, а това издание (и онова от 1958г. също) изобилства със схеми с точна топография, боен ред и конфигуриране, посоки на нанесени удари и т.н., и т.н. Това си е чисто измисляне на факти.

При наличните данни не мисля, че е възможно да се направи схема как и къде е протекла битката, освен с полет на фантазията, естествено - само че в друга някоя посока, различна от тези на горните издания.

Хипотезата на Гербов отхвърлям напълно, независимо от атрактивността й:

няма как да си представя, че Теодор Комнин ще тръгне посред зима да си плацика задника в някакви минерални (нека и термални да са) извори едва ли не на българска територия заедно с цялата си фамилия и под зоркото око на армията си, а Мануил ще му спретне преврат, консултиран от Иван Асен и през 1237 ще бъде наказан за комплота единствено с изгнание. Това става само за мюзикъл.

[resavsky]

И все пак Йончев като се направи едно хубаво теренно проучване може поне да се направи едно достатъчно обосновано предположение.

[К.ГЕРБОВ]

Йончев,

Каква зима? Сан Джермано съобщава за събития през април, защо не в края.

И защо да не тръгне Теодор Комнин към Пловдив. Та нали ти сам твърдиш в материала, който си пуснал, че Пловдивското дукатство е било в негови ръце!

А защо Теодор изобщо, е пратил Мануил в изгнание? Та последният е успял на практика да спаси Солунското деспотатство от изчезване.

[resavsky]

Борба за власт между братята Гербов.А Теодор Комнин не смее да убие Мануил за да не ядоса Иван Асен.Семейна история единият е негов зет е другият негов тъст.

[resavsky]

Явно за разлика от Южното Черноморие на никой не му е стъпвал крака край Марица.

[andreiS40]

Явно за разлика от Южното Черноморие на никой не му е стъпвал крака край Марица.

Стъпвано е, не е като да не е....поне от моята скромна милост.

При това на много пъти.....Но в по-северното течение на реката- Пловдив.....

Виждал съм Марица да тече като крйпътна бара и също така съм виждал същата тая река доста пълноводна .....

Неапълно постижима е да се форсира реката.........през късната есен/ ранната пролет на 1230г., преди да са са започнали

снеготопенията....

За тази битка, както и за други, при това много по-значими и стрешни сражения нищо реално няма да узнаел...

Нека не се заблуждаваме....

Кллокотница не е значимо като мащаби/количество на учестващите в него/ военно събитие.

Сигурни са две неща- бърза българска победа/Военна победа има много измерения, достатъчно е да се разпадне бойния ред на ромеите, да отстъпят безредно/

Иван Асен ІІ е бил подготвен за битката.....В смисъл не вярва войската да е събрана хаотично....

Професионалните историци във форума по-добре от мен знаятт, че към 1230г. военните ресурси на България/въпреки, че е териториално уголемена и стабилна/ не са нищо особено....

Не пиша изрично ,,малки", за да не обидя някого......Войски от гарнизоните, личната гвардия/,,царски хора"/ на Иван Асен ІІ, , малкото родни стратиоти/от свободните села/, които са ядрото на войската/от свободните селяни/ и кумани-наемници ами това е......

Замисълът на Теодор Комнин е неясен ......

Не може да се приеме за достоверно и обосновано обаче, че целта на Епирския владетел е била Търново......не става така...На всички е било ясно/въпреки, че не са със съвременни представи за военна стратегия/, че за да се стигне и уязви/укроти/покори България е нужен удар към Столицата й Търново...А тя пък е зад Хемус, която се премивнава трудно......

Реално и през 1230г. Северна Тракия си е била спорна, крайгранична военна зона, постоянен ТВД.....

Интересно след договора за мир между Българи и Епирския деспотат от 1225г., какъв е статута на Северна Тракия???

Аз съм го учил в училище, че Пловдив и района е част от България....Това обаче не може да се приема....

мисълта ми е, доколко през 1230г. Северна Тракия е била част от България????като етннически дадености - много слабо сме представени в .....А още от времето на Калоян, Горнотракийската низина си е перманентен ТВД.....територия за война основно...

,,Битка за Балканите"- също силно казано...

Локална война е много вероятно.....

но едно нещо пак повтарям се набива на очи- ИВАН АСЕН ІІ Е БИЛ В ГОЛЯМА СТЕПЕН ПОДГОТВЕН ЗА ТАЗИ МАЛКА ВОЙНА!

която подготвеност, доказва само наличието на знание, относно плановете на теодор Комнин....

А доказва с9ъщо така и планирано и масирано придвижване на Българи от свере на юг...преместване на войскова маса....

Политическите последици от Битката при Клокотница 9 март 1230г. се дължат на предходните сложни дипломатически комбинации, интриги и ходове.

Цялостната политика на Иван Асен ІІ е реалистично-предпазлива...

Не знам за Епирския деспотат, но България през 1230г. е нямала военните способности дори да ,,почеше" стените на Констанинопол......

Действията на Иван Асен ІІ в 1237г.в Източна Тракия .... са по-скоро ,,помпане на мускули"....

Редактирано Януари 7, 2012 от andreiS40

[Last roman]

Лично за мене битката при Клокотница 1230 г. е една голяма енигма.Как е успял Иван Асен с малобройна и набързо събрана войска с няколко стотин кумани помощ да спечели категорична победа в равното поле на Тракия над многобройната армия на Теодор Коминн.Нещо повече - очевидно е постигнато пълно обкръжение защото освен Комнин е пленено цялото му семейство и всичките му боляри /по думите на самия Иван Асен/.Обкръжение без аналог в българската средновеквна история.Чакам вашите мнения за точното място на бойното поле и развитието на битката.

Какво те кара да мислиш, че 'армията' на Комнин е била 'многобройна'? Многобройна, многобройна - колко да е многобройна. За тая епоха е нормално армиите да са били по 1-2000 човека от двете страни. Било си е чисто махленско сбиване, преекспонирано в изворите. А бойното поле отдавна си е локализирно на традиционното за това място. Сега да не почнете пак да броите конете, амазонките и да спорите на кой хълм кой е клечал, както в ахелойската тема или в тази от 811 г.

[resavsky]

Локализирано от кого?На базата на какви доказателства?Представи си римлянино че има хора на които точно това им е е интересно на кой хълм е клечал Симеон през 917 г или Иван Асен през 1230 г.За тебе може и да са дреболии но не всички мислят така.

[Last roman]

Локализирано от кого?На базата на какви доказателства?Представи си римлянино че има хора на които точно това им е е интересно на кой хълм е клечал Симеон през 917 г или Иван Асен през 1230 г.За тебе може и да са дреболии но не всички мислят така.

Окей, успех в мъдруването. Ще ви посетя пак, когато страниците станат 10.

[Raven]

"Бог е в подробностите"

[Skubi]

"Бог е в подробностите"

Маджарите пък казватр, че дяволът се крие в подробностите. Знаеш онези текстове писъни дребцънкибукви /едвам прочетими без лупа/ в долните части на контрактите които обикновенно с банки и други подобни бандити подписват хората....

Но прочетох на бърже коментите.....Веднъж говорят за кумани, други път за скити...Веднъж битката е файс то файс други път пък нападат от засада....

Намерено ли е точното място на битката?

Едно което е общо в интерпретациите, че конницата успява да заобиколи и нападне в тилът противникът...

И още нещо. Много от ромейската войска са били от местно, население което значи, че по време на маршута са събирали мъжете ромейците и със сила или обещание за плячка са ги мобилизирали?

Защото пише, че царят осъзнавайки това /значи вижда, че не са наемници/ ги освобождава и пуща по селата им защото искал да му са верни васали за в бъдеще. Каква част от ромейската войска са били такива "доброволци" ?

А в летописите често се споменават унгарците като скити. Навремето куманите се преселват на унгарска теритероия, защото са се смятали за братски народ...

[Galahad]

,,Битка за Балканите"- също силно казано...

Силно, силно, ама тя решева кой да е шефът на Балканите - някои държавици практически изчезват, епирците и сърбите са практически васали, в Цариград се съобразяват с Иван Асен.

към 1230г. военните ресурси на България/въпреки, че е териториално уголемена и стабилна/ не са нищо особено....

В сравнение с кое не са нищо особено - с тези на сегашната китайска армия? В цяла Европа армиите са били малки. Тъй че по отношение на противниците си Иван Асен е имал сравнително голяма армия, но за конкретната битка е предпочел бързината и изненадата пред бройката.

[resavsky]

В своя надпис самия Иван Асен говори че е завлядал "сръбска и арбанашка земя".Дали под това се разбира някакви политически формации /различни от държавата на Комнин/ от които той е отнел земя?

[T.Jonchev]

Йончев,

Каква зима? Сан Джермано съобщава за събития през април, защо не в края.

И защо да не тръгне Теодор Комнин към Пловдив. Та нали ти сам твърдиш в материала, който си пуснал, че Пловдивското дукатство е било в негови ръце!

А защо Теодор изобщо, е пратил Мануил в изгнание? Та последният е успял на практика да спаси Солунското деспотатство от изчезване.

Дори самата битка да е била през април (макар, че аз не вярвам в тази възможност - според мен авторът, който е и съвременник, тогава е чул за нея), Теодор Комнин е напуснал Солун именно през зимата: ходил е до някаква точка югоизточно от Адрианопол, после се е върнал към този град и оттам се е придвижил към Клокотница. При това с войска. При онази армейска мобилност едва ли е възможно да си представяме, че всичко това се случва през април, освен ако изнасилим и данни, и възможности.

Да, аз смятам, че Филипопол е принадлежал на Комнин, но не виждам защо той ще ходи там директно от Солун, след като Акрополит е отбелязал, че е "минал край Адрианопол". Въобще изключвам пък да ходи на бани около Филипопол.

Пратил е в изгнание Мануил, за да освободи мястото за сина си. Другият вариант е да го замонаши или да му отреже главата. Нищо извънредно.

[resavsky]

Е трудно ще отсече главата на Мануил точно през 1237 г./ или ше го ослепи алтернативно/.Все пак Мануил е зет на могъщия Иван Асен и той може и да се ядоса ако дъщеря му стане вдовица.Между другото на Иван Асен трябва да му се признае че доста умело противопоставя двамата братя едни на друг.

[ISTORIK]

Явно за разлика от Южното Черноморие на никого не му е стъпвал кракът край Марица.

Реката минава през Пловдив, аз редовно минавам по мостовете, но наистина никога не съм слизал до нея.

Редактирано Януари 9, 2012 от ISTORIK