Загадката на Клокотница 1230 г.

[T.Jonchev]

Годината, през която е сключен, не е ясна - някъде между 1224 и 1227г. Пряка полза от този договор България няма (или поне не е известно каква е, ако е имала). Т.Комнин не изявява претенции към българското царство, за да смятаме, че договорът го е въздържал да предприеме някакви действия. От друга страна откъснатите от Борилова България територии, върху които той е упражнявал някакъв (пряк или косвен) контрол, си остават извън българските граници (напр. владенията на Слав).

Поради това смятам, че въпросният договор е елемент от ранната дипломатическа практика на Иван Асен - да е принципно подсигурен откъм всичките си съседи. За Комнин договорът е бил по-важен: той е осигурявал тила му, за да може да развърже ръцете си срещу латинците.

Възможна е и друга една интерпретация - доста по-атрактивна, но тя изисква да приемем по презумпция, че Иван Асен е бил почти демоничен злодей, което никак не се схожда нито с неговия образ в изворите и историографията, нито с характеристиката на християнския владетел изобщо. Става дума за следното:

Замисляйки как да постигне пълна хегемония на Балканите и да върне в българските граници загубените при Борил земи, Иван Асен сключва договора с Комнин не за да го спазва, а за да приспи неговата бдителност и косвено да го подтикне срещу латинците. Смятайки се за осигурен чрез този договор откъм северния съсед, Комнин рязко усилва натиска върху Латинската империя и тя, докарана до ръба, търси подкрепата на българите срещу епирците (както и подкрепата на иконийците срещу никейците) - факт, който Иван Асен също е предвидил. На тази база е сключен договорът от 1228г., в който българският цар поема ангажимента да спасява Латинската империя, т.е. да воюва с Комнин, но официално не за своя сметка, а като благодетел (припомням, че по това време България е още униатска) - с други думи да води благородна война. И когато в началото на 1230г. епирската войска настъпва срещу латинската столица, българите й нанасят внезапен удар в тила, разсипват Комниновата империя, връщат си загубените земи и придобиват нови сред общи международни аплодисменти (е, без Сърбия, където още, но не задълго, царува Комнинов зет). Макар че е воювал уж благотворително (според договора от 1228), Иван Асен не връща нищо на латинците, а пристигането на дьо Бриен в Константинопол и женитбата на Мария дьо Бриен му дават повода да заеме позата на оскърбен и ощетен от отмятането на бароните и да не върне нищо и в бъдеще, без някой да е в състояние формално да го укори.

Такава интерпретация обаче няма да приеме нито нашата историография, нито широката българска публика, макар да е факт, че Иван Асен доста лесно и твърде често се е отмятал от договорите, които е сключвал. Аз също не вярвам много в тази интерпретация и я намирам прекалена - в нея Иван Асен се оказва в ролята, която е играл Сталин в навечерието на ВСВ според В.Суворов.

[resavsky]

Всъщност знаеш ли може да има една причина за този договор.Евентуални проблеми с унгарците на североизток.Напоследък все по сериозно се твърди че войната с Унгария следва да се предатира около 1228 г.Интересите на България и Унгария се сблъскват челно във връзка с проблемите относно покръственето на куманите а и унгарците едва ли си простили на Иван Асен рекета /това май е точната дума/ за Белград през 1218 г.В тази връзка Иван Асен на свой ред има нужда сигурност на юг защото могъщата Унгария си е достатъчно сериозен проблем.Докато в един момент Иван Асен не решава че Комнин е по сериозен проблем.Особено ако влезе и в Константинопол.Иван Асен сключва не особено изгоден договор с маджарите /губим Северински Банат но пък задържаме Белград и Браничево/ и се обръща на юг.Това според мен донякъде обяснява и липсата на активни действия от България на Балканите през 20те години на 13 век.

[resavsky]

Йончев за твоята конспиративна теория:договора между Иван Асен и латиниците е подписан през 1228 г. а този между Жан дьо Бриен и латинците през април 1229 г.в Перуджа.Иван Асен трябва да е бил нещо повече от гений за да предвиди такова развитие на нещата.Да не говорим че има още един мит :че Иван Асен е разбрал чак през 1231 за договора от Перуджа.Договора от Перуджа не е подписан при някаква секретност а на съвсем официална церемония на която са присъствали десетки гости между които и самият папа.Аз не виждам как това събитие ще остане неизвестно за българите.

[T.Jonchev]

Е, в рамките на онази интерпретация не става дума за предвиждане на договора с дьо Бриен - това на Иван Асен му идва дюшеш.

А за това, че не е разбрал до 1231 за Перуджийския договор: не е невъзможно. За да стигне информацията до Иван Асен преди 1231 в онова безмедийно време, има три начина:

1.Да го уведомят официално. Явно не са били заинтересовани да го правят. Обратно - постарали са се да го държат в заблуда (историята с мощите на Св.Петка).

2.Да получи разузнавателна информация. Имаме данни за българско разузнаване, но само военно, което е действало чисто тактически около полето на предполагаемата битка. Постоянно дипломатическо разузнаване няма, защото няма постоянни представители на страната в чужбина.

3.Информацията да се разпространи чрез мълвата.

Така че е напълно възможно да е останал в неведение до пристигането на Жан дьо Бриен.

[resavsky]

Чакай сега мощите идват в Търново чак 1238 нямат връзка с тези отношения.

[T.Jonchev]

Чакай сега мощите идват в Търново чак 1238 нямат връзка с тези отношения.

1238? В житието на светицата, писано от Евтимий, е изрично отбелязано, че когато мощите пристигнали, ги е посрещнал самият владетел заедно с майка си и "своята царица Ана". Както знаеш, Ана-Мария Унгарска е умряла през 1237г., а през 1238г. Иван Асен е бил женен за Ирина Комнина.

[resavsky]

Е тогава трябва да се уточни кога латинците са плащали данък.

[Galahad]

Не виждам какво значение е имало дали примирието на Комнин с латинците е изтекло, след като той вероломно е нападнал техен съюзник - при дбро желание винаги е можело да застрашан тилът му. Отиването към Одрин може и да е само заблуда, че подготвяния поход не е срещу България. Набирането на една армия отнема време и не става чак толкова тайно. Комнин е знаел, че Иван Асен ще научи и може просто да е искал да го подведе, докато събере армията си, а после да е навлязъл в България. Иван Асен не се е хванал и го е причакал на юг от Балкана.

За това, че Комнин е щял да мине по най-прекият път за Търново - опасявам се, че последните опити да се напада Търново са били докато Исак ІІ Ангел е бил жив. След това до смъртта на Иван Асен не се е намерил бабаит, дето да се опитва да го направи.

Не виждам защо трябва да обвиняваме в демонизъм някой, който води успешна за държавата си политика. Политиката винаги е мръсна работа, но поне може да е в полза на своята, а не на чужда държава.

[T.Jonchev]

Не виждам какво значение е имало дали примирието на Комнин с латинците е изтекло, след като той вероломно е нападнал техен съюзник - при дбро желание винаги е можело да застрашан тилът му.

При подобна трактовка - за какво въобще е сключвано примирие?

[Galahad]

комнин го е сключил за заблуда на противника, защото е бил вероломен и е знаел, че и този път като всеки друг може да не го спози. Латинците и българите са го сключили, защото са смятали, че той няма да ги нападне като имат примирие, защото знае, че са в съюзни отношения и нападението на едната държава ще повлече другата да го удари в тил. Мирният договор, ако не е скрепен със сила става само за набучване на копие.

[T.Jonchev]

комнин го е сключил за заблуда на противника, защото е бил вероломен и е знаел, че и този път като всеки друг може да не го спози. Латинците и българите са го сключили, защото са смятали, че той няма да ги нападне като имат примирие, защото знае, че са в съюзни отношения и нападението на едната държава ще повлече другата да го удари в тил. Мирният договор, ако не е скрепен със сила става само за набучване на копие.

Няма как да е така.

Активната страна по уговарянето на примирието са латинците, а не Комнин. Той пък го е спазил стриктно.

[Galahad]

Няма как да е така.

Активната страна по уговарянето на примирието са латинците, а не Комнин. Той пък го е спазил стриктно.

Ами след като Иван Асен го е тикнал в затвора е нямало как да ги нападне и не му останало нищо друго освен да го спази. Ако е победял,следващите са щели да са латинците независимо дали срокът на примирието е изтекъл.

В случая обаче България просто е смятал да я неутрализира, а за латинците е имал по-големи планове - да си вземе от тях Цариград и затова ги е оставил на второ място.

[T.Jonchev]

Ами след като Иван Асен го е тикнал в затвора е нямало как да ги нападне и не му останало нищо друго освен да го спази

Това май са думи само за да се каже нещо.

Ти говореше за примирието на Комнин с латинците:

Не виждам какво значение е имало дали примирието на Комнин с латинците е изтекло, след като той вероломно е нападнал техен съюзник

Аз ти казах, че го е спазил. Примирието е изтекло през декември 1229г., а той е потеглил на поход през 1230г.

Хайде стига с клишетата.

[Galahad]

Мирът между Комнин и латинците е от септември 1228 до 14 септември 1229г.? Войната с Иван Асен е след половин година. Връзката клони по-скоро към волно фантазиране. Както стана вече дума, ако Комнин е нападнал латинците, то те са щели да се включат в армията на Иван Асен ІІ. Нямаме и никакво сведение, да е нападал латинците нито да е тръгнал да ги напада.

[К.ГЕРБОВ]

Едно си баба знае, едно си бае!

Попова и Цветанов ще бъдат сред гостите на празника на Велико Търново

Автор: Катя Чорова - кор. на БНР във Велико Търново

Вицепрезидентът Маргарита Попова и вицепремиерът Цветан Цветанов ще бъдат сред гостите на празника на Велико Търново. Днес старата българска столица чества историческо събитие-победата на цар Иван Асен II в битката при Клокотница, след която България става решаваща сила на Балканите. По традиция празникът ще започне с литургия в църквата "Св. Четиридесет мъченици", която цар Иван Асен II съградил в чест победата при Клокотница.

Това казаха по радиото тази сутрин. Има го в сайта на БНР: http://bnr.bg/sites/horizont/Society/Bulgaria/Pages/tyrnovo_praznik2203.aspx

Значи, Иван Асен ІІ е знаел предварително, че ще победи гърците и е почнал към 1228-1229 г. да гради черква в чест на бъдещата победа! (Ако въобще е градил нова или е разширявал от основи старата черква.)

Никога няма да бъде изличено това клише, щом журналистката не познава историята на града, в който е кореспондент, а Българското национално радио й дава възможност от ефира да ръси глупости! Те от радиото си правят реклама, че уж не пускали чалга. Дали ще пускаш „реке-чеке” или „ала-бала” си е все чалга възпитание.

[T.Jonchev]

Гербов, как мислиш: лъже ли Иван Асен в този надпис?

[К.ГЕРБОВ]

Аз от едно време насам не следя спора. За кое точно става дума? В надписа се споменават много неща

[resavsky]

Е Гербов сега объркали са думата.Точната дума е осветил.Иначе църквата вероятно е градена с години и никой не знае с кой патрон е била замислена първоначално.Може би св.Гаврил Лесновсски.

[К.ГЕРБОВ]

Точните думи са "издигнах от основите и с живопис украсих до край". Никъде в надписа не се споменава за освещаване.

Според Васил Златарски църквата „Св. Четиридесет мъченици” била наречена така, защото Йоан Асен победил Теодор Комнин в деня на мъчениците - 9 март (?). Същият Златарски твърди, че битката при Клокотница станала на 9 март, защото църквата „Св. Четиридесет мъченици” била кръстена така в чест на победата (?).

На тази логика, доколкото знам, се казва: змията захапа опашката си. Наглед тя изглежда много оригинална, но за нито едно от двете твърдения на професора няма никакви конкретни сведения.

[Last roman]

Годината, през която е сключен, не е ясна - някъде между 1224 и 1227г. Пряка полза от този договор България няма (или поне не е известно каква е, ако е имала). Т.Комнин не изявява претенции към българското царство, за да смятаме, че договорът го е въздържал да предприеме някакви действия. От друга страна откъснатите от Борилова България територии, върху които той е упражнявал някакъв (пряк или косвен) контрол, си остават извън българските граници (напр. владенията на Слав).

Поради това смятам, че въпросният договор е елемент от ранната дипломатическа практика на Иван Асен - да е принципно подсигурен откъм всичките си съседи. За Комнин договорът е бил по-важен: той е осигурявал тила му, за да може да развърже ръцете си срещу латинците.

Възможна е и друга една интерпретация - доста по-атрактивна, но тя изисква да приемем по презумпция, че Иван Асен е бил почти демоничен злодей, което никак не се схожда нито с неговия образ в изворите и историографията, нито с характеристиката на християнския владетел изобщо. Става дума за следното:

Замисляйки как да постигне пълна хегемония на Балканите и да върне в българските граници загубените при Борил земи, Иван Асен сключва договора с Комнин не за да го спазва, а за да приспи неговата бдителност и косвено да го подтикне срещу латинците. Смятайки се за осигурен чрез този договор откъм северния съсед, Комнин рязко усилва натиска върху Латинската империя и тя, докарана до ръба, търси подкрепата на българите срещу епирците (както и подкрепата на иконийците срещу никейците) - факт, който Иван Асен също е предвидил. На тази база е сключен договорът от 1228г., в който българският цар поема ангажимента да спасява Латинската империя, т.е. да воюва с Комнин, но официално не за своя сметка, а като благодетел (припомням, че по това време България е още униатска) - с други думи да води благородна война. И когато в началото на 1230г. епирската войска настъпва срещу латинската столица, българите й нанасят внезапен удар в тила, разсипват Комниновата империя, връщат си загубените земи и придобиват нови сред общи международни аплодисменти (е, без Сърбия, където още, но не задълго, царува Комнинов зет). Макар че е воювал уж благотворително (според договора от 1228), Иван Асен не връща нищо на латинците, а пристигането на дьо Бриен в Константинопол и женитбата на Мария дьо Бриен му дават повода да заеме позата на оскърбен и ощетен от отмятането на бароните и да не върне нищо и в бъдеще, без някой да е в състояние формално да го укори.

Такава интерпретация обаче няма да приеме нито нашата историография, нито широката българска публика, макар да е факт, че Иван Асен доста лесно и твърде често се е отмятал от договорите, които е сключвал. Аз също не вярвам много в тази интерпретация и я намирам прекалена - в нея Иван Асен се оказва в ролята, която е играл Сталин в навечерието на ВСВ според В.Суворов.

Йончев, хипотезата ти изглежда напълно правдоподобна и в духа на времето, когато местните династи са се биели за ромейското наследство с всякакви средства. Но родните митове са дълбоко вкоренени в историята ни и е по-изгодно хищникът да бъде набеден за жертва.

[Galahad]

Е Гербов сега объркали са думата.Точната дума е осветил.Иначе църквата вероятно е градена с години и никой не знае с кой патрон е била замислена първоначално.Може би св.Гаврил Лесновсски.

Ами то никак не е трудно човек да се сети кой е патрона - в нея са се намирали мощите на св. Иларион Мъгленски (при положение, че в Търново е имало над 50 черкви те му е била направена отделна) и там е погребан Калоян, който е донесъл мощите в Търново. Най-вероятно е била замислена като храм, който да инкорпорира гробът на Калоян и да е посветен на светията, чийто мощи е донесъл. Но непредвиденото нашествие на Теодор Комнин довело до появата на други патрони - победата по време на строежа била възприета като знак свише да се препосвети храмът на светите 40 мъченици.

[T.Jonchev]

Йончев, хипотезата ти изглежда напълно правдоподобна и в духа на времето, когато местните династи са се биели за ромейското наследство с всякакви средства. Но родните митове са дълбоко вкоренени в историята ни и е по-изгодно хищникът да бъде набеден за жертва.

Абсолютно прав си. Това го виждаме дори и тук, във форума.

[resavsky]

Е как митът за коварните византийци трябва да стои непокътнат.Не може те да ни нападат вероломно.Между другото дори в 1913 г. ние нападаме първи но това е тема на друг разговор.

[ДеДо Либен]

Всичко с мярка. Добре би било докато деконструираме мита за коварните византийци , да внимаваме да не им поникнат крила

[Last roman]

Всичко с мярка. Добре би било докато деконструираме мита за коварните византийци , да внимаваме да не им поникнат крила

всъщност самият термин 'коварен' е клише. За ромеите сме не по-малко 'коварни', защото водиме експанзивна политика на тяхна територия. Съответно те прилагат всички средства /война, дипломация, подкупи, шпионаж/, за да ни спрат.