Дубно – Крахът на съветските танкови войски

[КГ125]

До колкото съм чел, в началото на войната германските танкове като характеристики са направо смешни спрямо съветските. Тънка броня, слабо (до 50 мм оръдие), бензинов двигател (който често отказва да се пали при силен студ), тесни вериги (масово затъване в лишените от пътища и кални съветски простори) и т.н. Да не кажем, че са нямали аналог на средния Т34 и на тежкия КВ1. 50 мм, особено късото, оръдие не било много ефективно срещу Т34. Предполагам, че дългото (май че бе 76 мм) оръдие на Т34 го е превъзхождало освен в огневата мощ и по далекобойност (това ще го кажат специалистите във форума). Сега се сещам, че товориш Сталин като типичен грандоман много е искал да сложи още в 1940 година някакво 105 мм оръдие на средните и тежките танкове, та конструктурите с риск за живота си едвам го убедили, че все още нямат шаси и купол да издържи такова нещо.

Тогава какво остава за германците? Координирани действия срещу съветските танковете (още повече, че руснаците освен качествено ги превъзхождат и количествено) и координация с артилерията. Предполагам, че няколко по-слаби немски танка, като действат в синхрон могат далеч по-бързо и лесно да неутрализират един Т34. А за това трябва комуникация в реално време. Отделно, че самите германски екипажи са били далеч по-опитни и добре обучени и с боен опит за разлика от съветските. Като сложим и по-доброто командване на танковите войски и това може да обясни победите до Курск (където пък по отношение на танковите битки германците имат голям малшанс).

Има и още - немците са с боен опит, с приповдигната, и то основателно психология от успехите на запад, мотивирани и твърди. При това те нанасят удара и руснаците са неподготвени за него. От руска страна имаме психологически климат, в който партийната намеса е много брутална, доста безогледна и много често доста некомпетентна в армията. Командирите са наплашени, че могат да сгрешат винаги и всяко тяхно действие да се тълкува като грешка, което за един офицер е гибелно, съединенията са окрупнени и управлението им в условията на бързо изменяща се обстановка, т.е. при тежка криза - затруднено по тези две причини, както и поради факта, че немците пердашат по летища, щабове, складове и комуникации, сгъстени покрай границата недопустимо, а също и по слабите места, по фланговите съединения на съветските части и т.н. и т.н.

[КГ125]

Само 9 механизиран корпус на Рокосовски има 1131 танка - много повече от цялата танкова група на Клайст.За качествените характеристики да не говорим.Колкото и некоординирани да са отделните механизирани корпуси би трябвало огромното числено превъзходство да реши битката в тяхна полза.

Точно. Но очевдино немските удари така са разстроили системата, че е станало невъзможно елементарното управление.

[kramer]

Не си мисли че при руснаците има танкове само в механизираните корпуси.Има и кавалерийските и пехотните дивизии.

Ако докажеш 8000 танка в ЮЗ фронт писмено, каса бира от мен.

[resavsky]

8000 танка /че и малко отгоре /има общо на Южния и Югозападния фронт които са си под общото командване на Жуков.Като се има впредвид че масирано настъпление срещу Южния фронт е предпирето чак в началото на юли то Жуков спокойно може да прехвърли някой и друг механизиран корпус към Югозападния фронт.

[DendroaspisP]

Ако докажеш 8000 танка в ЮЗ фронт писмено, каса бира от мен.

При тази продължаваща секретност от официална руска страна, това си е направо за каса отлежало уиски.

[Warlord]

Ето как Жуков коментира сражението в своите мемоари изкарвайки го едва ли не велика победа за руснаците!

"Наша историческая литература как-то мимоходом касается этого величайшего приграничного сражения начального периода войны с фашистской Германией. Следовало бы детально разобрать оперативную целесообразность применения здесь контрудара механизированных корпусов по прорвавшейся главной группировке врага и организацию самого контрудара. Ведь в результате именно этих действий наших войск на Украине был сорван в самом начале вражеский план стремительного прорыва к Киеву. Противник понес тяжелые потери и убедился в стойкости советских воинов, готовых драться до последней капли крови"

И нещо по-интересно - фоторепортаж за събитията на немския пропаганден журнал "Signal" от август 1941 г. (на френски):

Редактирано Януари 14, 2012 от Warlord

[mitaca]

Първо и руснаците са имали боен опит от Хасан и най-вече Халхин-Гол. Но съвсем различен за конкретната ситуация. Не може Лорде да не се връщаме назад, знаейки какво е станало при Курск при ешалонирана отбрана , въпреки, че и там имаме вопиещи глупости като например атаката на Ротмистров (май), когато танковете му се нахакват в собствените противотанкови ровове за които никой не си направил труда да го предопреди . Та по темата без авиация няма как да стане, а руснаците са изгубили не само само подкрепата на собствената си авиация, ами и своите очи. Германците освен радиото са имали пълната картина на ситуацията освен щуките. При такъв тотален срив, без гориво и боеприпаси и това дето са направили не е малко. Необходимо е било Гудериан да завива на юг за да се доунищожи тази мегагрупировка. Разбира се обяснението, че са очаквали удара на Хитлер нататък са тинтири-минтири, ама това наистина е за другата тема. Сега всички обвиняват Хитлер, че е бил идиот и не е позволил на Гудериан да продължи, но според мен това не е толкова глупаво. Не може да оставиш даже разбита такава група във фланг. Руснаците са се предавали масово, но (почти) само когато не са останали не читави, а никакви командири. Това не са англетата, които бягат хвърляйки всичко за да стигнат Ла Манша. При прегрупиране и малко по-читаво командване и снабдяване такъв са могли да го извъртят на Гудериан обтегнал до крайност снабдяването си. Сега дали е било възможно е друг въпрос.

[resavsky]

Лорде в това списание няма ли някой и друг пленен съветски оперативен план?

[КГ125]

Жуковият коментар е класически пропаганден, в духа на времето - няма и дума за разгром, говори се, че забавили врага и го убедили в своята твърдост.

[Frujin Assen]

За бронирането. Немските танкове не са тъй слабо бронирани както ви се струва. Има два типа брониране, противокуршумно, и противоснарядно. Немците си правят сметката и бронират примерно 20 мм колкото да удържа на куршуми и дотам. Смисъл от 30 мм няма, защото пак няма да удържа снаряди, но пък ще е по тежка машината. Същото е и с БТ-7, те просто не са предвидени да преодоляват противотанкова отбрана и да се борят с други танкове.

Специално за Варлорд книжката за Дубно.

http://www.infanata.com/society/history/1146109645-dubno-1941.-velichajjshee-tankovoe-srazhenie.html

[Warlord]

Лорде в това списание няма ли някой и друг пленен съветски оперативен план?

Е то и да са докопали такъв план, нямаше да го публикуват в списанието, щеше веднага да отиде в щаба и там да остане. Да не говорим, че и на военните кореспонденти им е бил съвсем ограничен достъпа до фронта - само докъдето и когато ги пуснат снимат.

Митак, че са можели руснаците да попилеят немците с тия сили - можели са, ама не са го направили всичките мизерии като малоумното използване на авиацията, липсващата координация между съединенията, това че остават без гориво и припаси накрая са си все непростими немарливости от страна на съветското командване.

А забавянето на Гудериан си е фактор все пак, тактиката на блицкрига не търпи забавяния не е трябвало да се правят промени в плана Барбароса и да се забавя и отслабва настъплението към Москва.

[resavsky]

Според Виктор Суворов през август - септември 1941 г. в немската военна преса има масово публикуване на пленени съветски планове.Та си помислих че може да са подхвърлили и нещо на французите.

[Warlord]

Странна работа. Можеш ли да покажеш някой от тях?

[resavsky]

Не.Не мога да ги намеря в нета.

[Skubi]

Pour le Mérite : Viktor Szuvorov - Zsukov marsall.

www.onwar.com - maps

:post-70473-1124971712:

Редактирано Януари 16, 2012 от Skubi

[kramer]

Резун, въпреки някои в общи линии верни негови тези, според мен трябва да се чете "под лупа".

Редактирано Януари 16, 2012 от kramer

[DendroaspisP]

Резун, въпреки някои в общи линии верни негови тези, според мен трябва да се чете "под лупа".

Разбира се, че следва да се чете под лупа. Отделно, не съм убеден до колко той има достъп до фактите и документите.

Но в същата сила, това за лупата важи и за съветските автори и за сегашните официални руски автори по темата.

[kramer]

Но в същата сила, това за лупата важи и за съветските автори и за сегашните официални руски автори по темата.

Естествено.

[bulgaroid]

Разбира се, че следва да се чете под лупа. Отделно, не съм убеден до колко той има достъп до фактите и документите.

Но в същата сила, това за лупата важи и за съветските автори и за сегашните официални руски автори по темата.

Ами явно ти не си го чел, защото човека сам си пише че, използва само побликувани материали като спомени, автобиографий, исторически книги, писма, дневници и т.н.

Всичко което е писал може да бъде потвърдено от източника които винаги е указан. Резун няма как да има достъп до военни материали защото всичко е секретно ( все още ? )

Незнам какво толкова има да крият ама руските, англииските и немските архиви са секретни и не вярвам че, някога ще ги видим. Извода е - историята дето ни я пробутват няма нищо общо с истината

[Warlord]

И така докопах книгата на Исаев След доста ровичкане по таблиците в нея извадих данните за броя на машините в 6-те механизирани корпуса, които участват пряко в бойните действия. Забележка – не съм включил гаубиците, автомобилите, мотоциклетите и тракторите към дивизиите, защото не влизат в дискусията. Също така липсват данни за самоходната артилерия, пък не вярвам да е нямало съвсем никаква. Плаващите танкове не е уточнено какви са, писал съм ги по мое предположение, че в преобладаващата си част са Т-37 А.

Бронираните машини на 4 мк - общо (8 тд, 32 тд, 81 мд):

Танкове – общо 1009:

КВ – 72

Т-34 – 242

Т-28 – 72

БТ-7 – 355

Т-26 – 178 (18 от тях огнеметни)

Т-27 – 98

Бронирани коли – общо 175:

БА-10 - 89

БА-20 – 81

ФАИ – 5

Всички бронирани машини - общо 1184

------------------------------------

8 мк – общо (12 тд, 34 тд, 7 мд):

Танкове – общо 876:

КВ – 71

Т-35 – 48

Т-34 – 100

БТ-7 – 242

БТ-5 – 20

БТ-2 – 15 (6 от тях с картечници само)

Т-26 – 340 (50 от тях – огнеметни)

Т-37 - 40

Бронирани коли – общо 184:

БА-10 - 99

БА-20 – 75

БА-6 - 3

ФАИ - 7

Всички бронирани машини - общо 1060

----------------------------------

15 мк (10 тд, 37 тд, 212 мд):

Танкове – общо 648:

КВ - 64

Т-34 – 69

БТ-7 – 418

Т-28 – 44

Т-26 – 53 (вкл 8 огнеметни)

Бронирани коли – общо 157:

БА-10 - 106

БА-20 – 42

ФАИ – 9

Бронирани машини – общо 805

-----------------------------

9мк (20 тд, 35 тд, 131 мд):

Танкове - общо: 300

БТ – 134

Т-26 – 148 (4 отнеметни)

Т-37 – 18 (плаващи)

--------------------------

19 мк (40 тд, 43 тд, 213 мд):

Танкове – общо 450:

КВ – 5

Т-34 – 2

Т-26 – 291

Т-37 (плаващи) – 152

-------------------------------

22 мк (41 тд, 19 тд, 215 мд):

Танкове – общо 689:

КВ-2 – 31

БТ – 129

БТ-7 – 12

БТ-5 – 17

БТ-2 – 5

Т-26 – 494 ( 48 плаващи, 47 радйини, 75 линейни)

Т-37 (плаващи) – 1

--------------------------------

За последните 3 корпуса липсва информация колко са били бронираните коли в състава им. Но е допълнено, че към тях по щат във военно време им се полагат още 650 танка:

КВ - 63

Т-34 – 210

БТ – 284

Т-26 – 76 (54 огнеметни)

Т-37 (плаващи) – 17

За тях не съм сигурен дали са успяли да пристигнат и къде са били позиционирани през юни 1941, но по подразбиране – около границата. Така че са били в района когато немците са нахлули, въпроса е успяли ли са да се мобилизират и да пристигнат на време.

Както и да е без тях общия брой на съветските танкове участващи в боевете при Дубно е – 3972 (4622 заедно със споменатият резерв). Отделно в първите 3 корпуса е имало общо 516 бронирани коли, за останалите 3 не можах да намеря данни, но ако предположим, че са били и там горе-долу толкова получаваме близо 1000 бронирани коли общо, с които общата бройка на бронираните машини далеч надхвърля 5000. И това при положение, че брой на самоходните артилерийски установки не е указан, а със сигурност е имало.

Що се отнася до немските войски и според тази книга те са точно толкова колкото бях указал в темата, явно за тях се ползват само руските източници, защото немските такива просто не са достъпно. Ето по-подробно:

Брой на танковете в 1-ва танкова група (9, 11, 13, 14 и 16 тд):

Общо 728 танка:

Pz-І - 8

Pz-ІІ - 211

Pz-ІІІ (37 мм оръдие) - 100

Pz-ІІІ (50 мм оръдие) - 255

Pz-ІV - 100

Командирски – 54 (предполагам Тигри)

Или с други думи съотношението на танковете излиза приблизително 1:6 в полза на руснаците. Това са данни от руска книга, писана при това от бесен антирезунист. Мисля че по този въпрос няма какво повече да се каже

[mitaca]

Какви са тези Тигри 41-ва? А командирските танкове не бяха ли без цафки?

[Warlord]

Не е оказано какви са командирските в таблицата. Просто предположение. 41-ва е имало вече готови образци на Тигър-І

[DendroaspisP]

Първите Тигри в бойни условия не се ли появяват едва в края на 1942 година в Алжир и Мароко при безмислената (вече) контраофанзива срещу американците? А на източният фронт се появяват чак през 1943 с кулминация при Курск?

[mitaca]

Първото участие на „Тигър I“ е в боевете при Ленинград на 22 септември 1942 година, когато един от танковете е пленен от съветските войски.

Това е от Викито. Няма начин според мен командирските танкове да са Тигри. Прекалено е тежък. От Курск (а предполагам и преди) е известно, че скапе ли се Тигъра, само друг Тигър може да го измъкне. А и 88мм оръдие се проявява едва след началото на войната, като противотанково де, не като зенитка.

[Warlord]

Разрових малко - първото участие на Тигър на Източния фронт е било при Ленинград - септември 1942. Това значи че в тая битка не е имало нито един Тигър което идва да рече, че немците са нямали еквивалент на съветското чудовище КВ. Та дори и на Т-34, единствено Пц-4 може би, които както виждаме са били едва 100 броя.

Този факт само хвърля още по-голям позор над РККА