Защо Владимир-Расате е наричан княз, а не хан?

[plamen_starbov]

Вероятно темата е вече дискутирана, но не можах да я открия чрез търсенето. Затова, ако някой я е намерил, модератори, моля - затворете темата.

В нашата историография, ала не само там, в книги - дори във форуми - е многократно обсъждан въпросът за Борис I, синовете му, управлението му, азбуката и много други подробности. Но, някакси - поне според мен - не се споменава за един аспект от това време. Става дума за Владимир-Расате и, по-конкретно, за титлата му.

Навсякъде е залегнала тезата, че най-големият син на Борис е "княз", а не - "хан". Моето поколение, например, учеше по учебници, в които се говори за "княз Владимир-Расате". Не съм срещал друга титла за този владетел. Ето защо, реших да допитам, съфорумци: правят ли грешка нашите медиевисти, като заявяват, че Владимир е княз, а не хан? Вярно - нямаме много данни за този наш върховен управител. Но, както твърди общоприетата теза за езическия бунт (моля, нека да не "отидем" към него), не означава ли, че Владимир - не е върнал старата титла хан?

Накратко - бил ли е Владимир-Расате хан?

Редактирано Януари 11, 2012 от plamen_starbov

[glishev]

Дявол го знае какъв е бил. Според мен и той, и баща му са се придържали към следната схема:

- на езика на (пра)българите: "kana";

- на езика на славяните: "kьnendzь";

- на гръцки: "archwn";

- на латински: "rex".

Симеон вероятно е правел същото поне до 913.

И то не че самата владетелска канцелария чак толкова е внимавала, колкото така си е вървяло в съответните места, където се е говорело за българските владетели.

[Galahad]

не означава ли, че Владимир - не е върнал старата титла хан?

Ами първо, ако ще връща някаква титла, тя не е хан, т.е. крал, а хаган, т.е. хан на хановете, император. Това е титлата, с която е споменаван Борис. Обаче Расате не е споменаван нито с нея, нито с хан. Мен лично много ме съмнява да се е задълбочил по въпроса коя да е титлита и дали да е хан или кан.

[БатеВаньо]

След като по негово време вече сме имали родна азбука, може би не се е налагало да си записва титлата на чужд език....или?

Как ли е звучала титлата на жената на khan-a, kan-a, kana? Разисквали ли сте някъде този въпрос?

[glishev]

"Хатун" на монголски

[БатеВаньо]

"Хатун" на монголски

Правя веднага асоциация с " табор "

[glishev]

Тоест може би ха(га)нът е имал табор от хатуни

[К.ГЕРБОВ]

"Хатун" на монголски

Не е ли "ханъма" или "кадъна"?

[glishev]

Не знам дали има връзка между "ханъм" (което май е и вокативна форма на турски - като "джанъм", "аллахъм", "султанъм"; коренът може би е "хан") и монголското "хатун", което си е названието на ханска и хаганска жена, а и на "госпожа" изобщо. Може и да има такава връзка.

Интересно какви ли са обръщенията и названията на благороднички в иранските езици.

Досадно, наистина, че не знаем достатъчно за жените в България до Покръстването.

Инак в досегашните теми за ханове, канове и князе писах, че според мен българските владетели изобщо не си сменят титлата преди 913 г. Поне от Омуртаг, та до момента, в който Симеон се обявява за цар, владетелите на България са наричани последователно по един и същи начин, но на няколко езика. Владетелят е бил "кана" за българите, "княз" за славяните, "архонт" за гръкоговорящите и "rex" в латинските текстове. Това се отнася и за Борис преди и след покръстването, и за Симеон до 913. Вероятно се отнася и за Владимир.

Допускам, че примерно арабите биха го нарекли "maliq", а германоезичните - с разни вариации на "konung".

Интересно е как ли аварските поданици на България, маджарите и арменците наричат българските владетели от втората половина на ІХ в. Предполагам, че с естествените си думи за суверен, монарх, национален владетел - а не с някакви свръхизискани имперски титли Впрочем, съвсем не съм сигурен доколко наистина е имало смислова разлика в употребата на "хан"/"кан" и "хаган"/"каган" сред българите и аварите.

Редактирано Януари 12, 2012 от glishev

[Кухулин]

Еволюцията на собствено българската владетелска титла може доста добре да се реконструира *каган > *каан > кан(а). Късните сведения за титлата хаган при Борис носят по-скоро символичен характер.

[resavsky]

Еволюцията на собствено българската владетелска титла може доста добре да се реконструира *каган > *каан > кан(а). Късните сведения за титлата хаган при Борис носят по-скоро символичен характер.

Нямаме автентични свидетелства за ползване на титлата "хаган".

[Кухулин]

Нямаме автентични свидетелства за ползване на титлата "хаган".

Нямаме, но има свидетелства за *каан и кан(а). Като се вземат предвид фонетичните паралели и историческия контекст, реконструкцията заспива.

От чисто историческа гледна точка може да се мисли дали Крум докарва титлата каган от аварите или възприема предкрумовата българска титла каган.

[resavsky]

Титлата е "канасюбиги" което стои доста далеч от "каган".Няма никакви основания да приемем идентичност.

[Rogi]

Пламен. Досега не съм виждал какъвто й да е текст с хан. И не само аз, както е казал и Ресавски.

[Кухулин]

Титлата е "канасюбиги" което стои доста далеч от "каган".Няма никакви основания да приемем идентичност.

Не те разбирам - коя титла е канасюбиги? А основанията съм ги посочил по-горе.

[glishev]

Ние така и така вече имахме теми за титлата на българските владетели.

Колкото до основното тук, можем да приемем, че каквато и да е обичайната титла на Омуртаг, Маламир и Пресиян, тя не се променя при Борис, Владимир и първата част от управлението на Симеон.

В 886 се променя само официалният език на владетелската канцелария, но няма смяна на самата владетелска титла.

Според мен истината за въпросната титла, използвана поне от 814 докъм 913 е някъде по средата между позициите на Кухулин и Ресавски. Вероятно добре познатото ни "кана" произлиза от "каган" през една или две междинни словоформи; а в 886-913 българските владетели просто ползват и една нова писмена система на нов книжовен език за документите си.

[Perkūnas]

Интересно какви ли са обръщенията и названията на благороднички в иранските езици.

средноперсийски b'nwk > нперс. بانو /bānū/ "дама, госпожа", b'nbyšn "кралица, царица"

партски visduxt "принцеса"

согдийски p'mpwšt (заемка от средноперсийски), δβ'mbn /dbamban/ "дама", γw'tyn /xwātēn/ "царица, кралица", wysδγwt /visdugd/ "принцеса", използва се и тюркското qatun изключително за тюркските принцеси.

в новоперсийски се използват освен това турските дума ханъм (خانم) в значение "госпожа", ага "господин" (اقا).

Редактирано Януари 13, 2012 от Perkūnas

[glishev]

... γw'tyn /xwātēn/ "царица, кралица", използва се и тюркското qatun изключително за тюркските принцеси.

Благодаря.

Дали "γw'tyn /xwātēn" не произлиза от тюркското "qatun"?

[Perkūnas]

извежда се от *xvatavyaini-, ж.р. от xvatavya- "господин", което е калка от гръцкото автократор.

Сравнението с qatun е популярно (qatun се извежда от xwātēn - поради липса на собствено тюркска етимология), но според Бенвенист това е малко вероятно, тъй като и двете титли се срещат почти една до друга в някои текстове, т.е. писарят-согдиец очевидно не е смятал хатун за тюркизиран вариант на познатата му дума и я е записал без да я превежда, а и май хатун е зафиксирано значително по-рано в китайска транскрипция. май се касае за прилика по случайност.

Редактирано Януари 13, 2012 от Perkūnas

[glishev]

А дали можем поне спекулативно да изведем нещо за владетелските жени в предхристиянска България от тюркски и ирански езиков материал?

[Perkūnas]

Ами ако се намерят някакви подобни названия и в България...но да си кажат думата историците във форума.

[glishev]

Там е работата, че изобщо първата българска жена, за която знаем нещо, е Ана, сестрата на княз Борис. Преди това нямаме нито едно женско име. Имаме само малко битови данни. Не знаем и титли, ако е имало такива. Затова питам за спекулативни неща, за предположения.

[Кухулин]

Сравнението с qatun е популярно (qatun се извежда от xwātēn - поради липса на собствено тюркска етимология), но според Бенвенист това е малко вероятно, тъй като и двете титли се срещат почти една до друга в някои текстове, т.е. писарят-согдиец очевидно не е смятал хатун за тюркизиран вариант на познатата му дума и я е записал без да я превежда, а и май хатун е зафиксирано значително по-рано в китайска транскрипция. май се касае за прилика по случайност.

В хрониките на династията Тан се употребява думата 可賀敦 kha-ga-tun "царица, принцеса". Фонетичната адаптация отговаря на [qaɣatun].