Основателят на Дунавска България - Аспарух или Ирник?

[resavsky]

Въобще ако Ирник въобще беше основал държава това все щеше да бъде отбелязано в някой извор.

[miroki]

Може би просто уседнал с прелемто си някъде.

...

За тези от Аспарух до Симеон - все някой от тях е трябвало да се усети, че бъг. владетел е бил само граничар.

Доста пресилено изказване.

Дано и нашите граничари не ни окупират парламента.

Или пък да ги каним да ни влязат в парламента от благодарност, че са върнали министъра на власт.

Или да вземат да разширят границата и заграбят от околните села нивите и продоволствието (ако стане, дано е от другата страна на границата ни).

Редактирано Януари 17, 2012 от miroki

[resavsky]

И въобще връзката Ирник - Кубрат много сериозно се губи.От Северна Добруджа до Кавказ разстоянието си е повече от внушително.

[Авитохол_165]

И въобще връзката Ирник - Кубрат много сериозно се губи.От Северна Добруджа до Кавказ разстоянието си е повече от внушително.

Затова пък, точно в Кавказ, в средата на 5 век, има някакъв вожд на име Еран.

[алабагатур]

Колеги!

Преди двадесет години ми попадна една книжка(името ми убягва)!

Та в нея се споменаваше някакво чудо(описано от римо котиликос и докладвано на ПАПАТА)-че,(или в Италия или в Сицилия)някакво момче-Българче,било роб у някакъв си благороден мъж и се грижело за конете !Та един ден ,някакъв кон го бутнал и той паднал-и в следствие на удара от каменната настилка загубил съзнание!Когато то се събудило-можело да разговаря на всички известни езици(това е чудото)!

рр.Мисля,че имаше упоминание,в което се казва ,че то е пленено по времето на (хунските войни)!

Моля ви-ако някой може да добие тъзи информация-нека да ми даде подсказка!

Документа е взет от Ватикана(дали от библиотеката или от някакъв манастир-незнам)-това ТОЧНО!!!

[decapitator]

Затова пък, точно в Кавказ, в средата на 5 век, има някакъв вожд на име Еран.

Нерде Ямбол, нерде Стамбол.

@алабагатур потърси в "Диалозите на папа Григорий Велики"

http://www.tertullian.org/fathers/gregory_04_dialogues_book4.htm

Колеги!

Преди двадесет години ми попадна една книжка(името ми убягва)!

Та в нея се споменаваше някакво чудо(описано от римо котиликос и докладвано на ПАПАТА)-че,(или в Италия или в Сицилия)някакво момче-Българче,било роб у някакъв си благороден мъж и се грижело за конете !Та един ден ,някакъв кон го бутнал и той паднал-и в следствие на удара от каменната настилка загубил съзнание!Когато то се събудило-можело да разговаря на всички известни езици(това е чудото)!

рр.Мисля,че имаше упоминание,в което се казва ,че то е пленено по времето на (хунските войни)!

Моля ви-ако някой може да добие тъзи информация-нека да ми даде подсказка!

Документа е взет от Ватикана(дали от библиотеката или от някакъв манастир-незнам)-това ТОЧНО!!!

Действието се развива средата на VI в., описаните събития са част от отвоюването на Италия от готите. Демек възможно е българина (главнокомандващ а не обикновен кашик) да е бил част от готските "окупатори", попаднал в плен и озовал като прислужник при генерал Нарсес.

[Galahad]

Теофан: "“[Юстиниан] избягал тайно от Фанагория и пристигнал в Томи [Кюстенджа]. Той се измъкнал невредим от бурята и навлязъл в река Дунав. След като изпратил Стефан при Тервел, господаря на България, [с молба] да му даде помощ, за да завладее царството на прадедите си, обещал да му даде премного дарове и собствената си дъщеря за жена. А този обещал с клетва да му се подчинява във всичко и да му помага, приел го с голяма чест и вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни. И през следващата година, като се въоръжили, стигнали при столицата."

Има една малка, но много съществена подробност - по това време император е бил Тиберий ІІ Апсимар а, Юстиниан ІІ е бил само мераклия. За сравнение Виталиан не е полагал клетва за вярност към някакъв мераклия за трона, ами направо се е опитал да го вземе за себе си.

Въобще ако Ирник въобще беше основал държава това все щеше да бъде отбелязано в някой извор.

Е, то технически погледнато и за Аспарух не е отбелязано. Това дето забил меча и казал: "Тук ще бъде България!", изсипването на торбичката с пръст донесена от прабългарската родина, коленето на куче и козел заедно със слав. княз и т.н. са съвременни творчески приумици.

И въобще връзката Ирник - Кубрат много сериозно се губи.От Северна Добруджа до Кавказ разстоянието си е повече от внушително.

Но все пак трябва да е и достатъчно малко, та да може Кубрат да е подчинен на аварите, които след това се озовали между Дунавска България и франките, нали?

Затова пък, точно в Кавказ, в средата на 5 век, има някакъв вожд на име Еран

За синът на Атила е известно, че се е настанил в Сев. Добруджа.

[miroki]

И въобще връзката Ирник - Кубрат много сериозно се губи.От Северна Добруджа до Кавказ разстоянието си е повече от внушително.

Остава да разберем кои са внушителните наследници на тази земя.

Може да добавя, от езерото Балатон до Кавказ.

Че от Северна Добруджа до Кавказ си е почти България на Аспарух.

[miroki]

Но все пак трябва да е и достатъчно малко, та да може Кубрат да е подчинен на аварите, които след това се озовали между Дунавска България и франките, нали?

Много правилно!

Всъщност да допълня. Не точно след това, а по-точно едновременно.

Въстанията на Алцеок и Кубрат са по сходно, почти едно и също време срещу аварите.

Нещо като опитите за синхронизирани въстания при Турско робство.

Жалко, че не е отразено подобаващо досега.

[miroki]

А на Вас какви се струва или изглежда, тази идея "граничарите" вдигат въстание и основават своя държава.

Ами тези от другата граница?

Какво стана, едни граничари по-малко. И едните вече не са граничари, ами държава България, другите си остават граничари българи.

[decapitator]

Има една малка, но много съществена подробност - по това време император е бил Тиберий ІІ Апсимар а, Юстиниан ІІ е бил само мераклия. За сравнение Виталиан не е полагал клетва за вярност към някакъв мераклия за трона, ами направо се е опитал да го вземе за себе си.

Именно! Първоначално клетвата на Тервел е била към друг. Имаме класически случай на издигане и налагане на император от федерати.

А на Вас какви се струва или изглежда, тази идея "граничарите" вдигат въстание и основават своя държава.

Ами тези от другата граница?

Какво стана, едни граничари по-малко. И едните вече не са граничари, ами държава България, другите си остават граничари българи.

Несериозно. Името "българин" може и да води началото си от античното "бур(л)гарий", но да се твърди, че към IX-X в. (демек първите съзнателни признаци на ... държавнотворие, които показват българските архонти) та дори до XI - XII в. (според Боцмана) българите са граничари е просто несериозно.

[resavsky]

Остава да разберем кои са внушителните наследници на тази земя.

Може да добавя, от езерото Балатон до Кавказ.

Че от Северна Добруджа до Кавказ си е почти България на Аспарух.

Почти............

[Пандора]

Именно! Първоначално клетвата на Тервел е била към друг. Имаме класически случай на издигане и налагане на император от федерати.

Имам няколко въпроса по отношение на федератите.Знаят ли се например клаузите на договорите - феодус? РИ им предоставя земя,която да обработват,но договорът се подновява при всеки нов император.Какво се случва,ако договорът след няколко поколения не се поднови ? Прави ли се разлика между федерати и съюзници ?

Подобные договоры заключались не между государствами или народами, а лично между правителями, и потому после смерти правителя, заключившего договор, союз обычно прекращал существование. Для эпохи Поздней империи неясно разграничение между лат. foederati — федератами и лат. socii — союзниками. Известно, что последние традиционно служили в римском войске, не являясь гражданами Рима.

[resavsky]

Тази федератска теза има един недостатък - не е подкрепена от данни в изворите.

[decapitator]

Напротив, изворите изобилстват от данни. Вярно някои са косвени, но пак са налице за разлика от... да речем тези за митичната държава СТАРА ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ, бог Тангра, хановете от Атила до Симеон (по prof. Добрев) и т.н., и т.н.

[Raven]

Освен изобили имаме и голямо разнообразие на данни в изворите.

Така например там българите са етиопци, мирмидонци, хуни, стражи, канибали, скити, бушки, балхики, трамбоват 60 дена от Афганистан до Дунава, гонят кушути през замръзнали морета, живеят до леденият Океан, библейски народ, семити.......

[decapitator]

+1

Забравил си тюрки... оп, забравих, че податки българите да са такива май нямаме ;(

Иначе по темата, че малко оспамих последените 1-2 страници, мисля, че за основател и основоположник на държавата (попил от аварския опит) е редно да се приеме Крум.

[resavsky]

Напротив, изворите изобилстват от данни. Вярно някои са косвени, но пак са налице за разлика от... да речем тези за митичната държава СТАРА ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ, бог Тангра, хановете от Атила до Симеон (по prof. Добрев) и т.н., и т.н.

Би ли бил по конкретен.

[decapitator]

Отвори отделна тема, че му оспамихме на Галахада неговата.

[resavsky]

Отвори я ти.Аз няма какво да пиша в нея.

[decapitator]

Брато изобщо не ми се занимава, а и не ми се водят безсмислени спорове, та нека се придържаме към темата.

[Raven]

Тюрки няма как да ни наричат понеже това е късен термин, по наше време модерните са били хуни и скити.

Ернах управлява остатъка от територията на Атиловата империя вероятно като федерат след смъртта на всичките си братя и братчеди, Денгизих също се опитал да стане федерат но изглежда не се разбрали с Лео Първи и се стигнало до конфликт в резултат на който главата му била замеряна с зеленчуци на на стадиона в Цариград, Ернах вероятно е спазил задълженията си на федерат защото до 493г. няма нападения на хуни към империята.

Ернах по този начин остава единственият син на Атила, сбъдва се пророчеството и за това е включен и в Именника към славните ни прадеди.Всъщност при него мирно и кротко е угаснало и последното самосъзнание на "хуните" , след това имаме един 150 годишен период в който се споменават различни племена но някакви племенни съюзи и обединения няма.

СВБ е следващото голямо племенно обединение в степите и вероятно Кубрат и Органа за да легитимират племенният си съюз решават да си припишат с повече или по малко основания хуните като предци а държавата на Атила като предходна, поради това и в следващите пет века византийците тъпо и упорито ни наричат хуни.Съвсем определено Кубрат и Органа се смята за законни политически правоприемници на Атила и империята му.

Родствените ни хазари по късно правят същият номер но с тюркутите, те стигат по далеч като дори си канят чисти ашини за управляваща прослойка и за това тях ги наричат "тюрки" по времето когато тюрк вече е утвърден етноним.

Предполага се че територията на Ернах е била около Днепър- северното черноморие, земи които повече или по малко съвпадат с територията на СВБ, вероятно някой от остатъците от бардури, акацгири, алпидзури и ултизури са се смесили със сродните им кутригури, утигури и оногондури и по късно се е образувал нов военноплеменен политически съюз известен като Стара Велика България, но пряка приемственост между Ернах и Кубрат дали и доколко има не е много ясно.

През постхунското и пред българско време в степите има много скиторещи племена и народи , последните остатъци от старото ираноезично население напълно се претопяват и губят езика и самосъзнанието си, известни вождове на хуно-български племенни съюзи от този период са Мундо, Зилгибис,Глонис, Стиракс, Грод, Мугел, Булгар, Дронг, Хиниалон, Синион, Заберган, Сандилх, Анагай..

От гледна точка на Държава в европейският тогава и повече или по малко съвременен смисъл то първият ни Държавник ще да е Крум.

Преди него е спорно доколко ПБЦ е държава или федерация или племенен съюз, а също и показателен е начинът по който Византия започва да ни въприема след Крум.

[kramer]

От гледна точка на Държава в европейският тогава и повече или по малко съвременен смисъл то първият ни Държавник ще да е Крум.

Преди него е спорно доколко ПБЦ е държава или федерация или племенен съюз, а също и показателен е начинът по който Византия започва да ни въприема след Крум.

Добре де, при Тервел като какви са ни възприемали?

[Raven]

Съдейки по титлите на Тервел- вероятно като някакви поданици или федерати.

Според византийската доктрина на територия на Империята не може да има независими народи еле пък варвари езичници.

[decapitator]

СВБ е следващото голямо племенно обединение в степите и вероятно Кубрат и Органа за да легитимират племенният си съюз решават да си припишат с повече или по малко основания хуните като предци а държавата на Атила като предходна, поради това и в следващите пет века византийците тъпо и упорито ни наричат хуни.Съвсем определено Кубрат и Органа се смята за законни политически правоприемници на Атила и империята му.

Родствените ни хазари по късно правят същият номер но с тюркутите, те стигат по далеч като дори си канят чисти ашини за управляваща прослойка и за това тях ги наричат "тюрки" по времето когато тюрк вече е утвърден етноним.

Това разбира се е в сферата на пожеланията. Освен едно неграмотно географско описание на територията наречена Стара Голяма България, друго нямаме.