Основателят на Дунавска България - Аспарух или Ирник?

[resavsky]

Изглежда обаче за българите е бил основен фактор имайки предвид че те постоянно се стремят към признание от ИРИ а не от франки, перси или араби, василевсите ни се назначават от Вселенски Патриарх и изобщо официалната международна титла на българският владетел е тази призната и дадена му от василевса на ИРИ а не отвладетелят на която и да е друга държава.

Дори домашната ни титла Канасубиги според последната мода по въпроса е превод на гръцката ек теу архонт.

От тази гледна точка ако ще дефинираме държава в тогавашният смисъл би трябвало да е според критерият на ИРИ с който сме се съобразявали както и ние така и останалите държави.

Какъв патриарх е назначавал василевс???????????

[БатеВаньо]

някой може ли да ми посочи източника с упоменаването на коледните празненства в двора на Константин?

[Raven]

Какъв патриарх е назначавал василевс???????????

Грешка на езика- имам предвид коронясва, участва в церемонията.

Хич ме няма в християнските дела, но нали патриарха слагаше короната на главата, има го при Симеон /там беше спорно каква е била церемонията/ и май че при Петър.

Във всеки случай го прави константинополският патриарх и това е важно за нашите владетели, официална форма на признание.

Редактирано Януари 20, 2012 от Raven

[decapitator]

някой може ли да ми посочи източника с упоменаването на коледните празненства в двора на Константин?

"Готските игри"

[Rogi]

Само да отбележа.

В така наречения "Именник", никъде не присъстват думите "хан" и "български"!

За протокола.

[decapitator]

Титла втора по ранг в ИРИ след василевс.

Първият български владетел официално признат за равноправен василевс от ИРИ е Петър , до тогава от гледна точка на ИРИ имаме кириоси, архонти и кесари, но не и равноправни вкато титла владетели.

@БатеВаньо питаше за коледната трапеза на Константин Велики, та ето как са подредени баш "държавните мъже"

на императорската трапеза: Patriarche Constantinopoleos, Caesar, Nobilissime, Curopalata, Basileopator, Zoste patricia(подредбата е от един по-късен период). Ако по тази подредба можем да съдим за ранглистата, то цезарчето се пада трети след Патриарха.

В тоя ред на мисли, дали е папкал цезар Тервел на масата на Юстиниан II?

[Galahad]

@БатеВаньо питаше за коледната трапеза на Константин Велики, та ето как са подредени баш "държавните мъже"

на императорската трапеза: Patriarche Constantinopoleos, Caesar, Nobilissime, Curopalata, Basileopator, Zoste patricia(подредбата е от един по-късен период). Ако по тази подредба можем да съдим за ранглистата, то цезарчето се пада трети след Патриарха.

В тоя ред на мисли, дали е папкал цезар Тервел на масата на Юстиниан II?

Царигр. патриарх, кесаря, нобилисима, василеопатора, патриция-зости, магистрите, ректорът, синкелът на Рим, синкелът на Цариград, синкелите на останалите изт. патриарси и бълг. архиепископ са били извън извън класовете.

Както много пъти съм писал, царската и патр. титла не се дава от някой, а се признава от равните на владетелят на някоя държава, респ. на предстоятеля на някоя църква и приемниците им вече я получават по наследство. Симеон е признат за император на българите от регенството начело с патр. Николай Мистик, а самата коронация вече патриарха я е извършил сам. Симеон обаче е искал да е василевс на ромеите, за което са били споровете. При управлението на Петър на бълг. архиепископ е било признато патр. достойнство. Едва след 4 века с тази чест бил удостоен и ср. архиепископ, после руския и после останалите.

За разликата между данък и заплата е в това кой е шефът. По принцип васалът дава пари на сюзерена и затова св. теофан удря такъв рев, че виз. император е станал данъкоплатец на българите. Получаващия данък ако иска помага при нужда, ако не иска не помага. Тези дето са на заплата, ако не отидат като ги викат им спират париците. И тъй като париците са били получавани регуларно, то и често са били викани на помощ. Тервел е помагал, ако е имал сметка. За арабите помогнал, защото след като флота им бил потопен те имали неблагоразумието да си съберат провизии като ограбят земите на Тервел.

[Raven]

Равене, принципно грешиш на много места тук! Какви федеративни ...................

Имам чувството че голяма част от възгледите си за ранното средновековие като цяло добиваш от някаква фентъзи литература.

Разликата между славяните и степните номади не е в бойните умения, номадите живеят в съвсем различна среда която формира съвсем различно общество- централизирана псевдо монархия съчетана с естествена меритокрация която по късно монголите ще узаконят като държавна политика, меритокрацията е единственият избор на номадите- те просто нямат достатъчно човешки ресурс за да си позволят наследствена аристокрация, за това и правото на първородният е доста размито и не се спазва.Това се вижда отлично през целият ни езически период когато неуспешни владетели се сменят заедно с родовете си , след идването на наложеното от християнството виждане за божествена неприкосновенност на владетеля тази честа смяна спира.

Атила е станал владетел не защото е бил син на славният си баща и царствен дядо а защото е бил касапин- заклал е брат си по време на вечеря за да седне на трона, имал е природна интелигентност и организационни умения съчетани с животинска жестокост.Това важи за всеки степен вожд- печели най оправният и жестокият а не най чистокръвният.

Поради това номадите съумяват с малоброен човешки ресурс да създадът относително мащабни начинания.

Да вземем едни авари- ако приемем жужанската теория имаме една шепа професионални мутри които колят подчинените им телеути и тюркути докъто накрая на последните не им писва и ги прогонват, аварите до такава степен са отвикнали да се издържат по друг начин че нямат стада и са принудени да бягат и измират от глад докъто не овладяват нови такива племена като уар и дулеби които експлоатирот по същият начин, имаме малобройна но отлично обучена и организирана военизирана прослойка, обособена на етнически принцип, която упражнява контрол над големи маси хора.

Всичко зависи от икономиката и ресурса който дадена общност контролира, дядо ви Маркс го е формулирал като добавена стойност, колкото по голяма добавена стойност успява да произведе едно общество толкова по разслоено е то и толкова по близо е до създаването на държава в рамките на съвременно понятие, при номадите добавената стойност им позволява единствено да преживяват, за това те намират други начини за създаване на държавни формирования като мериткрация и военизирана родова структура, това пък от своя страна ги прави по склонни към контрол над друг тип общества, когато обаче тази система зацикли обикновенно бързо се разпада- пак аварите за пример.

Ние сме оцелели след разпада на тази система защото на Крум му увряла главата да смени системата и да направи нещо което степните номади рядко успяват- централизирана държава, не случайно е останала полулегендата за спявката му с аварските първенци и въпросите които той им задава, в сказъчният стил се вижда че Крум просто си взима поука от разпада на аварско дулебското общество, тук той тръгва по друг път- създава конгломерат от наличните етноси и това се оказва успешна стратегия.

Славяните живеят в родовообщинен строй, многобройни и зле организирани, малки фермерски общности и чат пат някое походче до Солун, лепят гърнета на ръка защото дори и бавното колело не са измислили още, материалната им култура е много ниска и оскъдна, не могат да развият достатъчно мащабно земеделие от което да вадят достатъчно добавена стойност за да дъздадът нещо повече от някакви жупи- махали в предпланините с едно око към чукарите та ако тръгнат наказателните византийски отряди или кутригурите да грабнат козата подмишница и с женурлята и децата да хванат балкана докъто размине.

Това са принципните различия между степните номади и уседналите фермерски общности от лесостепите, поради тази причина относително малки маси номади успяват да побеждават и владеят големи общности от уседнало население в целият период на ВПН.

Превръщането на този конгломерат в Държава вече зависи от формулировката на понятието за държава и държавност, ако се съобразяваме с канонът на ранносредновековната ИРИ от този период то разлики има много, най вече в наследствеността на монархията, да не говорим за административна уредба, данъчни и парични системи и други подробности.

А това че прабългарите са говорели славянски език, тангри-мангри и алански крепости е интересно, но понеже няма връзка с историческата и научна реалност ще го пропусна.

Редактирано Януари 21, 2012 от Raven

[Пандора]

Изглежда обаче за българите е бил основен фактор имайки предвид че те постоянно се стремят към признание от ИРИ а не от франки, перси или араби, ....

Ами може би това е важно ,защото се настаняват на бивша ромейска територия,не на персийска.

Според мен е по-важно дали са независими в своите действия от ИРИ.Например славянските племена нямат държава,намират се в буфера - и те ли са граничари ?.Признаването на една откъсната територия за независима държава е дълъг процес.И днес има държави,които се мислят за такива,но пък други не ги признават,а на някои пък им пречи името....Важното е че искат да имат своя държава,кога и дали ще ги признаят е въпрос на време.Някои не успяват.Е българите са успели - три пъти даже.

[mitaca]

Рейвъне, а дека пише, че нашите владетели в до християнска България са изкали признание от когото и да е било? А в християнска са искали и от папата и не веднъж. Како сърбите да ги броим за д-ва еда след полагането на патриарха им от нашия ли?

[Raven]

Рейвъне, а дека пише, че нашите владетели в до християнска България са изкали признание от когото и да е било? А в християнска са искали и от папата и не веднъж. Како сърбите да ги броим за д-ва еда след полагането на патриарха им от нашия ли?

Никъде не пише черно на бяло но е очевидно че още от Кубрат нашите се стремят към признание и облаги от ИРИ по всеки възможен начин.

Извън това че се трепем чат пат и си правим посуда от черепите им нашите владетели драпат за постове, титли, дарове, сродяване с императорското семейсто, болярите пращат децата си да учат в Константинопол, имаме две основни партии или политически формаци- за и против ИРИ, когато хановете ни падат един след друг бягат именно при Императора и той се явява арбитър който дърпа ушите им и им чете конско в присъствието на бившият им владетел, свалените ни владетели бягат в ИРИ и там стават импероторски роднини, културата ни постепенно се ромеизира малко по малко дори в езическият период, голяма част от луксозните стоки за двора са произведени в ателиета в ИРИ, езикът на държавната ни канцелария е гръццки, правят си печати и медалиони копие на императорските, художествените и строителните школи водят началото си също от там, най великият ни цар е "полугрък" по прякор поради образованието си, и тн....накрая приемаме ромейската официална религия и строим столиците си по ромейско копие със све църквите, манастирите, базиликите и дворците.

Малко комплексарско звучи, но всъщност българската култура оцелява именно поради тясната близост с Империята, в това отношение сме имали късмета да се паднем съседи с цивилизована държава.

Нещо като сегашното ни плюене по тъпите, тлъсти и ограничени американци ама драпаме за зелена карта и не можем да нахвалим колко хубаво е там.

Редактирано Януари 21, 2012 от Raven

[mitaca]

Статута на Кубрат в Константинопол е неясен, най-вероятно е бил заложник. Свободните съчинения не ме интересуват. По какво съдиш за признанието? Облагите са ясни, а нима ИРИмператорите не желаят облаги? А и за колко владетели и боили имаш сведенея, че са драпали и получавали титли и постове? И колко и кои синове и щерки са пратени в Града за обучение? И колко (и кои) са сродниците от двете страни на Балкана? И моля с някакви факти или реалистичен анализ. То и Носоодрязания бяга при Тервел.

По отношение на Америка и зелените карти плюеш ти и сигурно и ти желаеш. Аз например нито плюя, нито някога съм кандидатствал, даже на екскурзия не съм изкал да отида, но не генерализирам.

[Кухулин]

Дали някой може да приведе 5 безспорни и необорими доказателства, че българите са били степни номади, тоест чергари?

Ако са безспорни и необорими, защо трябва да са 5

[Galahad]

Дали някой може да приведе 5 безспорни и необорими доказателства, че българите са били степни номади, тоест чергари?

Дори да е било така преди Ернах, то след описваните събития в темата имаме регулярно настаняване на българи и славяни на юг от Дунава. Когато идва Аспарух някои български родове вече от 150г. са си живеели тук. Историята как от нищото се пръкнало изведнъж огромно славянско море, как дошла една 10 000 орда и от палатките и сламените хижи моментално спретнали държава и минали на монументално строителство с квадри е по-скоро забавна приказка.

свалените ни владетели бягат в ИРИ и там стават импероторски роднини

Значи, когато Юстиниан бяга при Тервел и търси помощ, Тервел е граничар. Когато обаче бълг. ханове бягат при императора обаче, той пак не е граничар, ами пак те са граничар.

Византия е ИРИ, но по времето на Тервел тя се променя доста за да отговори на онова, което се е случило в Европа след варварските нашествия и го прави дори с цената на тежка иконоборческа криза. Византий на Теодосий І и Византия на Теодосий ІІ (т.е. във времето между Ернах и Аспарух) се е променила доста.

накрая приемаме ромейската официална религия и строим столиците си по ромейско копие със све църквите, манастирите, базиликите и дворците.

Българите участват в армията на Виталиан, който обаче се сражава в защита на православието. Тъй че краят е започнал векове по рано. Лесното потушаване на боилския бунт от Борис І е показателно какво са били шансовете на една тангристка орда да властва над море от перунстващи славяни. Борис е финализирал промяна, започнала векове по рано и пак век по-рано е имала вече стабилни позиции дори сред най-висшия ешалон на властта в България.

[Raven]

Няма значение 5 или по малко. Пет пръста на ръката - пет доказателства.

Чудно защо ромеите не пишат за българите, че се движат с катуни, и жените им и семействата им са в талиги, а Канасубигито в голяма шатра на колела теглена от волове!

Дървена Плиска също не е доказателство за чергарство, щото над Черно море в степите хората си правят укрепленията основно от дърво, тъй като е скъпо да си караш камъни от стотици километри. Каменни крепости се строят където има материал. При Плиска материал има, но също така в Добруджа има много крепости, които е трябвало да бъдат възстановени преди да се строят пищни резиденции. Българите са били прагматици и са гледали да си осигурят защитата, а луксовете след това.

Уморително е да се спори с теб честно казано.

На първо място защото доводите ти са такива че понякога наистина се чудя какво да ти отговоря и откъде да започна, а и не виждам смисъл всъщност.

Просто вземи си избии от главата това че всички учьони са некъдърници или агенти на коминтерна и прочети нещо читаво.

Има сборници по археология в които съвременни археолози пускат публикации свързани с последните разкопки в тази област, ако искаш да научиш нещо наистина меродавно по въпроса следи археологическите публикации.Аз следя основно Степи Европы в эпоху средневековья /в т.7 има интересни касаещи ни статии вкл. и на български археолози/ и списание Археология на НАИМ.Другото което е интересно са дисертации и докторати на съвременни историци и археолози- има рускоезични сайтове като дисерт.ру в които ги събират и могат да се купуват за тридесетина рубли парчето, там изпадат много интересни и осъвременени неща.Те украинците пощуряха последните години с някаква хазаромания и добре копаят, плюс е че излизат мого неща, минус е че идиоти като Круглов и Комар развиват някакъв панхазаризъм за сметка на българизма, ама все файда....

В момента има десетки руски и украински и няколко български археолози които работят в този период, има много интересни публикации и открития свързани със степите и ПБЦ през ранното средновековие, в момента предстои публикация на едно феноменално погребение - Матюхин бугор, Сиротенко и екипът му се моткат там вече прекалено много време, нищо такова до сега не е откривано в езическият ни период, просто това отвява Кабиюк м.4 и останалите находки от този тип, изпадна ми малко предварителна информация и от нея съдя че това ще е сензация.

Изобщо- четене му е майката, но докато мислиш че има световен научен заговор сред научните среди с цел укриването на славната ни древна история не мисля че ще прочетеш нещо което си заслужава четенето.

Конкретно за Плиска и периодите и - виж Езическата култура на Рашев, няма по подробно и грамотно написано четиво за езическият перод на ПБЦ, както и няма друг специалист в световен мащаб който да е навлязъл повече в тази среда, съвременните български археолози смятат тази монография за основна.

Повече от това не ми се обяснява, другото са някакви наивизми и не ми се спори, а и отдавна сме в ОТ по темата

[Black Wolf]

Абе явно някои хора не си представят ясно какво е туй животно "степни номади". Не били номади защо? може би защото имат градове? Ами всички степни номади имат градове.

Естествено, не цялата част от населението участва в сезонните движения, които са определени от нуждите на животните. А в този част на света до ново време (т.е. до 17 в.) земеделието не е било основа на икономиката.

Не мога да разбира страха на някои хора от номадизма. Вместо да се гордеем, че прадедите ни са били номади, представители на една по-висока култура (в духовно отношение номадската е нива над всички уседнали), ние искаме да се натикаме в прахта и калта на уседналата "цивилизация".

[Galahad]

Проблемът с номадството е, че то не се вписва в нормалното научно обяснение на това, което има. Има Преслав и ако беше само той, тогава наистина можеше да говорим за номади, които с братската помощ на евроемисарите от Византия са успели да изградят 5км. магистрала. Но при нас има преди това Плиска с няколко строителни периода и напълно възстановена укрепителна и градска мрежа. А такава културна инверсия няма как да я направят номади. В САЩ прескачат от вигвами на дървени градчета, което все пак си е някакъв скок. Но в Рим да речем дори гробниците от Античността започнали да се виждат на новото попълнение като замъци, а из останалите предели на империята в старите циркове се заформили направо селища. Епохата и регионът са такива, че за едни номади няма нищо притеснително поне до Крум дори и ханът да живее в юрта. Византия си е Византия, ама според версията как Аспарух е пътувал 30г. до тук, то излиза, че е имало други дето да са били в досег с нейната чудодейна културотворческа сила, а преди това и с римската ... обаче резултатите от това вълшебно влияние нещо се губят. Защо в нач. на VІІІв. византийците са построили каменна Плиска, а не каменна Москва, след като са озарявали света дистанционно?

[Рисъ]

Не мога да разбира страха на някои хора от номадизма. Вместо да се гордеем, че прадедите ни са били номади, представители на една по-висока култура (в духовно отношение номадската е нива над всички уседнали), ние искаме да се натикаме в прахта и калта на уседналата "цивилизация".

Генетичните ни предци със сигурност не са били номади. Иначе днес съвременните българи нямаше да сме предимно медитерани, говорещи славянски език. Наследници сме на прабългарите единствено доколкото се смятаме за приемници на държавната традиция на българската средновековна държава.

Българите са били номади, да но ние имаме връзка с тях толкова, колкото и днешните руснаци с племето рос, французите с франките, англичаните с норманите и т.н.

[Южняк]

Доста добри и обосновани позиции на Галахад по темата.

[Black Wolf]

Генетичните ни предци със сигурност не са били номади. Иначе днес съвременните българи нямаше да сме предимно медитерани, говорещи славянски език. Наследници сме на прабългарите единствено доколкото се смятаме за приемници на държавната традиция на българската средновековна държава.

Българите са били номади, да но ние имаме връзка с тях толкова, колкото и днешните руснаци с племето рос, французите с франките, англичаните с норманите и т.н.

С това в общи линии съм съгласен. но тъй като имаме най-различни генетични предци (вероятно от поне няколко десетки различни етноси и култури), то поне на някои от нас генетичните предци са били номади. Иначе забележката е съвсем вярна.

Рос между другото не е племе, а професионална характеристика.

За строителството е имало достатъчно специалисти - и пленници, и наети. Общо взето както сега се викат чуждестранни компании да строят нещо.

Айде вижте как се извършвало строителството във всички степни империи (между впрочем далеч по-мащабно от това в България) и всичко ще стане ясно.

Редактирано Януари 22, 2012 от Black Wolf

[БатеВаньо]

Глупости! Означава ли това, че всички медитеранци са траки?

не ставаше ли дума за езиков съюз? Ако за това става дума, на балканите би трябвало да са траки.

[Рисъ]

Глупости! Означава ли това, че всички медитеранци са траки? Щото и персите и татарстанците са понтиди! Българите не са претопени в някакви славянски или тракийски морета.

Къде е употребена думата траки в поста, който се цитира? Посочил съм само общоизвестни факти.

В какво са претопени древните българи не е много ясно но крайния продукт е славяноговорящ и в него прабългарското не е много..

[mitaca]

А какво според теб е (пра)българското? Езика ли им знаеш или произхода или религията, Бога или боговете на които са се кланяли? Млувили ли са или оратили? И защо да са претопени? Къде пише колко са били (пра)българите (аре има някои инсинуации) и колко славяните (пълен мрак)? А и точно кога е започнало (и с какво) и най-вече кога е свършило (счита се за свършило) претопяването? Ако може с факти и то от това време. А какво е славянското. Освен езика де. Я дай славянските надписи или книги от края на претопяването поне, хем да са и български или блъгарски, ако повече ти харесва. Етнонима (нали не бъркам термина) анти изчезва в началото на 7-ми век, славяни в началото на 10-ти (или в края на 9-ти), а блъгарете не изчезват и не ми говорте за Франция и франките, щото по това време и далеч след него има и савойци и бунгурди и бретанци (за гасконци тогаз не зная).

[Рисъ]

А какво според теб е (пра)българското?

Името и държавната традиция.

Езика ли им знаеш или произхода или религията, Бога или боговете на които са се кланяли? Млувили ли са или оратили?

Знае се, че езика им не е бил славянски, може би с изключение на някои групи пенковско население, което според Р.Рашев Аспарух е подбрал насам..

И защо да са претопени? Къде пише колко са били (пра)българите (аре има някои инсинуации) и колко славяните (пълен мрак)? А и точно кога е започнало (и с какво) и най-вече кога е свършило (счита се за свършило) претопяването? Ако може с факти и то от това време. А какво е славянското. Освен езика де.

Факт е, че днес говорим слявянски език. За претопяванията мисля, че имаше отделни теми. Там повечето участници бяха на мнение, че прабългари и славяни са си живеели отделно в Северна България и претопяване не е имало поне не и до християнизацията. Освен това през 11 век от печенегите и следващите варварски нашествия пострадва най-много точно ареала, който са обитавали прабългарите.

.. блъгарете не изчезват и не ми говорте за Франция и франките, щото по това време и далеч след него има и савойци и бунгурди и бретанци (за гасконци тогаз не зная).

Българите не изчезват само се променят етническите компоненти, които съдържа етнонима. Нещо подобно на това, което се случва в наши дни.

Редактирано Януари 23, 2012 от Рисъ

[Raven]

Проблемът с номадството е, че то не се вписва в нормалното научно обяснение на това, което има. Има Преслав и ако беше само той, тогава наистина можеше да говорим за номади, които с братската помощ на евроемисарите от Византия са успели да изградят 5км. магистрала. Но при нас има преди това Плиска с няколко строителни периода и напълно възстановена укрепителна и градска мрежа. А такава културна инверсия няма как да я направят номади. В САЩ прескачат от вигвами на дървени градчета, което все пак си е някакъв скок. Но в Рим да речем дори гробниците от Античността започнали да се виждат на новото попълнение като замъци, а из останалите предели на империята в старите циркове се заформили направо селища. Епохата и регионът са такива, че за едни номади няма нищо притеснително поне до Крум дори и ханът да живее в юрта. Византия си е Византия, ама според версията как Аспарух е пътувал 30г. до тук, то излиза, че е имало други дето да са били в досег с нейната чудодейна културотворческа сила, а преди това и с римската ... обаче резултатите от това вълшебно влияние нещо се губят. Защо в нач. на VІІІв. византийците са построили каменна Плиска, а не каменна Москва, след като са озарявали света дистанционно?

Първият строителен период в Плиска трае над век, и той е дървено землен, но преди него имаме период в който дори и землено строителство няма- само огньове от юрти.

Първите землени укрепления са вдигани не на мястото на старите крепости а напреки на тях, имаме случаи в които землени ровове пресичат стари римски и византийски стени без дори да ги ползват за основи, навред из плисковското поле се търкаля материал готов за преупотреба /Плиска до голяма степен е строена от вторично употребен византийски и римски камък и керамика/ но въпреки това ние си държим на добрите стари степняшки землено дървени съоръжения и така век и нещо.

Причината за каменната Плиска и Преслав не е че прабългарите внезапно са осъзнали славното си минало на строители на градове и цивилизации ами е много по проста- забогатяли сме и сме си поръчали дюлгери гастарбайтери.Каменното строителство в ПБЦ има не местен а външен характер, освен това има разлики между различните техники в различните укрепени места , смята се че са ползвани различни строители от различни места, бил е мащабен процес който започва от раз и повсеместно.

До Крум имаме почти пълна липса на каквито и да е строителни традиции в областта на каменното строителство, да не говорим че никой до тук не може да ми покаже дори два камъка сложени един върху друг в която и да е част на света до ПБЦ и да ги свърже с българите.

Нормален процес, хуни и монголи минават на каменно строителство и градове след като се замогват достатъчно, случило се е и при нас.